影像紀實

新人新視野10周年【回頭篇】
新人新視野10周年【面試篇】

國藝會:那請杰樺跟我們分享一下,你當年(2008)是第一屆新人新視野的其中之一,那時候為什麼會想要投新人新視野這個平台?
謝杰樺:北藝大畢業後,就做了一個作品,在07年做了一個作品,所以08年,剛好看到這個計畫,我有點忘記是07、08公告看到這個計畫,覺得來投投看,來試試看,可不可以把那個計畫擴充這樣子,把原本那個作品可以再繼續往下發展這樣。

國藝會:杰樺還記得那時候,9年前做作品的自己的狀態嗎?可以形容一下當時的謝杰樺是一個?
謝杰樺:ok. 9年前的狀態喔,因為那時候,我自己那時候在北藝大工作,平常就在北藝大裡面混阿,然後,做作品的狀態,就是一種剛出、剛進到這個,剛進到編舞這個領域的小綿羊,也不知道要幹嘛,所以就是感覺到什麼就做什麼,就是把這個作品做出來就對了,所以有一種,笨笨的,也不知道自己也沒有那麼……現在回想起來,那時候真的還年輕啊,真的很年輕。

國藝會:有什麼,一定有什麼是跟現在不太一樣的,而且是可能是現在的謝杰樺已經不太有的東西?
謝杰樺:那個時候的狀態就比較很直接,好像還算有一點自信,就是應該很清楚到就是這個樣子,然後就往這邊走。然後,執行力也很強,就安排時間,我覺得都很蠻順暢的,那時候就覺得說自己就是這樣做就對了,然後就把那個作品做出來了這樣。

國藝會:因為杰樺後來也有其他的發展,甚至有自己的舞團,然後又當了老師,其他的各式各樣的……
謝杰樺:雜藝。
國藝會:工作。對,然後我好奇的是在新人新視野的一個創作跟脈絡跟經驗裡面,你覺得那時候的製作跟你後來的,比方說,後來有自己的舞團,在製作上感覺有不一樣嗎?
謝杰樺:應該說我自己成立舞團的時候,做作品的脈絡也從以前做,從舞團的初期,到舞團的後期,也都很不一樣。那時候,當然純粹就是做作品,所以在還沒成立舞團前,就是來做一個作品,然後那個作品也比較短,大概20分鐘左右的一個作品,那個狀態就是把作品做好,把該訓練舞者的狀態訓練好,那一些元素、服裝、燈光,把他處理好,就讓作品可以完成就好。所以當時一成立舞團,大概也是往這個方向想跟走。這樣有一些想法,然後把東西做出來這樣,可是越到後面的時候,就越來越出現一些連續性的事情在考驗著我,跟一些非創作上的事情在考驗著我,所以現在就比較複雜跟比較累人一點這樣。
國藝會:複雜跟累人的點是什麼?
謝杰樺:比如說,創作是創作,可是後來進到舞團,如果要維持這件事情,就是進入到一個產業的狀態,所以就會有一些你必須去做的,時間表就要還蠻清楚的,因為所有其他的、非創作型的支援,都要卡進來這個時間表,他要知道你創作的進程,可是同時間你又想要保有一個創作的自由度,感覺到什麼可以改什麼,可是在其他支援,比如說你安排巡迴演出、安排一些申請的資助,或是安排一些別人的合作,他們都有行事曆安排的事情,都有一些時間表上需要配合的事情,所以,在這個狀況下,就蠻拉扯的,說真的。

國藝會:杰樺那時候在新人新視野經驗裡面,你覺得最珍貴的是什麼?或是你學到什麼?
謝杰樺:這問題有一點難回答,因為畢竟這個問題,這個珍貴這個定義,他隨著時間不同而不同,但回想起來應該是那時候,最棒的狀態應該就是還蠻單純的,你真的只有單純的把你有一些資源,你單純的把一個作品做好,差不多是這樣子。

國藝會:杰樺那時候創作上有遇到什麼樣的困難嗎?
謝杰樺:我一直覺得自己是一個,沒那麼的有天分啦,所以我覺得在創作上來說,我的困難一直在,因為我本來工科領域的,小時候也不是一個藝術世家,也沒有那麼認真在看畫、聽音樂,那些事情都不是我小時候的成長狀態,然後進到北藝大的時候,就開始去找出這一塊,去平衡這一塊腦(藝術天分),所以在那個時候要去感覺到底一個藝術作品應該要在什麼面貌下,跟你自己的關係是什麼,真的是邊摸邊跌跌撞撞。

國藝會:杰樺覺得什麼是新人?
謝杰樺:新人阿,就一定不是我認識的。
國藝會:為什麼?
謝杰樺:新人喔,你要我為新人做一個定義喔?
國藝會:杰樺自己覺得怎樣算是新人?
謝杰樺:我自己決定就好。如果我自己決定,我覺得事實上很多時候,尤其在做藝術創作,我覺得蠻多時候都是蠻新的時候,雖然說我們很熟悉一些媒材或用法,可是在每一個藝術創作的時候,事實上都會回到一個很新的狀態,因為對於這個議題,喜歡的議題或追究的議題,你要往下扒,尤其那個,你門一開才發現後面的世界這麼大,然後你要去了解這些世界,當你真的開始做這件事情的時候,那件事情好從比擬開始,所以那個事情是一個蠻新的狀態。當你決定了這個藝術作品想要討論事情,然後去摸索出想要的媒材,或想要的形式的時候,他又不一定是你很清楚的,所以你又再不斷地摸索,所以那個過程就還蠻新的,蠻需要一點時間去,跟全然的愛去了解這件事情。

國藝會:杰樺覺得自己已經不是新人了?
謝杰樺:沒有,我剛剛以為你在講的是,比如說在外在條件下看的。
國藝會:那杰樺覺得自己還是一個新人嗎?
謝杰樺:我不會這麼說,畢竟相對於相對性的其他事情來講,我當然已經是那個舊人了。我覺得可能不算是,一方面來說,在經驗上比較多有一些累積,另一方面在資源上,我也從一個比較接收部分開始,能夠提供一些經驗、想法或是資源的事情,可以分享給比較沒有經驗或比較沒有資源的,所以我覺得我已經到了一個階段,是不能稱之為新人了。

國藝會:如果杰樺那時候新人新視野投件沒有上的話,你還會繼續做創作嗎?
謝杰樺:這很難說,這個問題我剛剛看就笑了,因為太難回答了。我覺得這件事情,我覺得我應該還是會繼續創作,畢竟,當初從建築系畢業,就放棄我母親引誘我的那台車,然後不去考建築師執照,來北藝大念書。在念的過程中,也被開啟跟擴充了很多我小時候沒有的、人生的部位,那個部位被開啟之後,我覺得他或多或少在某些時間點都要被滿足,就算在2008沒上新人新視野,我相信在2009或2010,他在某一個時間點還是要被滿足的啊,我覺得。

國藝會:如果杰樺你今天就是新人新視野的評審好了,你會想要問什麼問題?
謝杰樺:我會想要問新人什麼問題喔。這好難回答喔,我自己決定就好嗎?我是評審團的主席嗎?因為我知道評審團總是要有一些想法,不一致的想法,但如果我自己決定這些事情的話……。
國藝會:杰樺要問一個問題喔!
謝杰樺:我覺得這個東西沒有辦法從問題來述說,因為我覺得假設新人來申請這個補助,我就會給予,要不要給他這個條件,要不要給他的判斷條件,是來自於對這一個人的觀察。因為我覺得要support一次性的作品,我覺得是一個比較浪費資源的狀態,因為我覺得他進到藝術創作體系,這個狀態內的話,他有一些人格特質,跟他有一些他對於這個環境全然的愛,所以那個東西他必須先體驗到這件事情,而不是單純只是想要做創作這樣。所以當這個東西,能夠被找到的時候,我覺得才足以支持他做第一部,不然若他只是為了做創作,而進到這裡的話,我覺得會有一點可惜。

國藝會:杰樺自己一路以來,創作的路上,會常常自我提問嗎?
謝杰樺:蠻多時候,我覺得事實上,這時候開始在那個自白,我覺得自己,事實上自己沒有那麼的有自信,說真的,我一直都不覺得自己是不是這麼的適合在這條路上,所以不斷地在詢問為什麼我還在這裡,跟為什麼要做下去。

國藝會:如果杰樺有機會可以對十年前的謝杰樺問一個問題,你也會這樣問他嗎?或說一些話好了,你會想對他說什麼?
謝杰樺:我可能會請他不要這麼早申請新人新視野,我可能會請他不要這麼快開始做創作。我覺得那時候,並沒有這麼的……,因為好多面向。比如說,像我覺得那個時候的自己很年輕,對於很多事物的觀察,非常地淺薄,很多的思考也沒有這麼的連貫,就是有一點片段。那個時候因為進北藝大,當然就是編了舞,了解了一些所謂的形式、手法。那當這麼片段跟這麼不深刻的思考,再經由一個形式出來的時候,我覺得那東西事實上蠻空洞的。然後你又一投入這個體系之後,人家看到你做作品,就會問你下一支作品,就開始在run那個體系的時候,我覺得那個時候,就會一直就落入有一點空的狀態。現在回想起來真的有點空,如果還能夠再回去跟十年前的自己講的話,我可能會請他再去外面蹉跎個兩三年再進來吧,或是設法去知道一些事情,深深地、個人地之類的。

國藝會:如果杰樺可以對十年後的謝杰樺說話?
謝杰樺:十年後!我應該在開跑車,跟住……,沒有啦,我不知道。我對我十年後有什麼好奇,我也許會請十年後的我,告訴我自己還要準備多少才夠吧。
國藝會:我們可以換一個方式嗎?就是……
謝杰樺:我問他嗎?我可能會問他說,我可能不會問他問題吧。這個問題有點邏輯上的問題。
國藝會:怎麼說。
謝杰樺:十年後的自己,如果,十年後的自己,那somehow他就是一個現在的我長成的,所以十年後的我,會講出來的話,是我的過程所累積的事情,所以他講出來的話事實上是我經歷過的事情。
國藝會:不對我剛剛的意思應該是現在杰樺要問十年後的謝杰樺。
謝杰樺:所以我遇到那個人,我不知道那個人是誰。
國藝會:對。
謝杰樺:然後那個人應,是暗藏中十年後的我,我知道他是十年後的我,但我不知道他經歷了什麼事情。
國藝會:你邏輯好清楚喔,不愧是成大建築系的。
謝杰樺:我不知道他經歷了什麼事情,我只知道他是十年後的我,然後我要問他一個問題。
國藝會:對。
謝杰樺:我可能不只問他一個問題啊。
國藝會:都可以丟出來,沒關係。你要問什麼。
謝杰樺:這好奇怪喔,就好像你想要去算命,可是你又不想要算命,因為你想知道未來長什麼樣,可是你可能又不能問,因為你不要太早知道你未來長什麼樣子,不然你喪失了那些探索的意義。
國藝會:沒關係,因為你根本不會遇到他,只是我們想知道你想問他什麼問題。
謝杰樺:我想問他,你還吃得飽嗎?你還過的好嗎?或者說,我想問他,到底你如果真的還在做藝術創作的話,你真的覺得走這一趟,一直不斷地做藝術創作,這一趟下來你到底真的滿足了自己什麼事情嗎?那個私底下的慾望,你真的有滿足了嗎?雖然我不太確定私底下的慾望是什麼,可是我覺得做藝術創作,他somehow都會回到一個某些的慾望上,那真的被滿足了嗎?你真的覺得這麼的值得做這件事嗎?

深入介紹

國藝會:好喔,那我們直接先問一下說,你那時候2013年會什麼會來投新人新視野?

李銘宸:因為剛畢業,然後在學校大二大三跟剛畢業那一年,就是2012年那時候,其實我不確定怎麼可以這麼一下就回答這麼確定,但是,就是因為問題問的很確定,就變的我好像也可以很確定有個答案,這樣,囉裡叭唆的。就是,因為已經做過藝穗節了,這一種場地不用錢,然後,你剩下所有一切資源都要自己想辦法的,創作,或者是所謂看似一個有平台的創作機會、創作補助,然後隔年,雖然2013年是演那個新人新視野那一年,可是你基本上在2012年還是2013年年初,就要做徵選什麼的,所以,就有點比較是大家看到這個東西的公布就,不管是身邊一起跟我一起做戲、排戲、創作的同學、夥伴們,還是什麼的,就是看到這個就丟給我,然後我也因為當時的相對於曾經參加藝穗節那一類的創作機會優渥許多的情況下,報名,這樣子。


國藝會:那時候新人新視野對你們同輩的創作者來說,是一個什麼樣的地方啊?

李銘宸:同輩喔。

國藝會:或是你的同學們,你說很多人在投,

李銘宸:那時候就滿大印象就是姜姜很常在那邊演,很常有他,對陳仕瑛也有印象,就知道他們都是優秀的學長姐,在新人新視野這件事情上。然後還有誰啊,那時候好像其實不認識其他人,就是印象姜姜很常投,其實像什麼素蓮、乃璇這種舞蹈類,那時候都不認識,然後其實像雪甄這種也不太知道,就主要是知道系上有誰好像很大,有在那邊演過,這樣子。


國藝會:你剛剛在我們那個會議室裡面,看到那時候《Dear All》的一些片段,還有一些排練照片什麼之類的,你可以形容一下那時候李銘宸是一個什麼樣的人嗎?

李銘宸:那時候應該就是,我覺得那時候比較,一頭熱吧。就是很積極地想要趕快做出,或做到點什麼,一方面2012年那時候《不萬能的喜劇》,也好像迴響還不錯。就是因為,那也是很不小心地在藝穗節的機制下,第一次做到水源劇場這麼正式的空間,你知道尤其現在水源劇場,根本一個檔期都求不到的情況下,那個時候他們因為剛開始營運,然後就跟藝穗節有合作,也很幸運的訂到,然後也很幸運的用這麼正規的劇場空間,做出了不同於以往地,比較完整的劇場作品。然後那個時候好像迴響很好,大家都很有反應,然後各方不認識的老師也給出了很好的評價,這個效應上就會想要,或覺得哇自己有被肯定,或是被期待的感覺,就會希望在往後又能夠,說是打鐵趁熱好像是一種比較世故的說法,世故其實是一個比較中性的形容,但一直是,你就會對於自己能不能趕快紅啊、趕快曝光、趕快有知名度,有期待。所以在有投了新人新視野,或者是在2012,之後2013年那整個年度,新人新視野到後面2014就是會很衝,或者是很不顧,也沒有到不顧一切,可是會有很多事情,不被考慮,就只會想要趕快能做作品,就做作品,能在作品中做你自己也覺得很不同的思考,就會很積極地在這個事情上。然後也會覺得大家也都剛畢業,你合作的學弟妹有些也還沒畢業,然後大家都還維持著一種在學校的那種互動感、熟悉感,那種親密感的在工作,也會沒有意識到那個,這個狀態就很無縫接軌的變成大家在外面做戲了。那跟就業感不太一樣,就是有一種,你在學校裡面的聲音,因為你知道有時候你知道,讀戲劇系就是不管你是演員,還是導演,你有沒有被關注,那從同學學長姐學弟妹老師們之間都是很清楚,會被感覺到的。那這件事情,我覺得我在學校的時候,沒有那麼強,或那麼明確,所以我反而在那個時期就會有一點,反正,出學校了,畢業了,我會想要把我在學校,想做,但好像沒有那麼有辦法做的事情,做了不會那麼被同意、被允許的東西,趕快在學校外面,做出一點什麼可能性,這樣吧。是不是很囉唆。

國藝會:不會啊。


國藝會:我也好奇你覺得新人新視野那個經歷,那時候做《Dear All》,那你可能從那時候到現在,或是畢業之後到現在,你的創作歷程上面,他是一個重要的事情嗎?不確定,或是你覺得那時候在新人新視野裡面,你獲得最,學到最重要的事情是什麼?

李銘宸:欸?剛剛上個問題是什麼啊?

國藝會:是個重要的事情嗎?還是not at all一點都

李銘宸:沒有,我說這個的上一個。就我剛剛講很長的那個問題是什麼?忘記了

國藝會:我也忘記了。

李銘宸:欸,我剛剛講過什麼。喔,你形容一下那時候自己。

國藝會:喔,對。喔你還沒形容對不對?

李銘宸:沒有,我只是覺得講了這麼瑣瑣碎碎的東西,就是覺得那個時候一頭熱,就是熱在這個狀態下。然後如果要說,後面這個問題就是,我覺得一定是很重要的一個過程和時間點吧,也因為,因為你知道當年同時,我還做了《Rest in Peace》,然後我不知道這能不能剪進去,總之就是我其實當時是拿《Rest in Peace》這個案子來投新人新視野,但是,就是《Rest in Peace》那個時候,我投了一個叫做華山表演藝術接力演,總之就是也是一個,華山自己覺得有什麼場館,想要推廣的關係吧,所以你來投案子,然後我給你場館,其他你自己想辦法,因為我可以租你,借你燈借你音響,但是其他你自己想辦法,這樣子。所以當時其實我同時,我其實是先用這個案子去投了新人新視野,結果,不對,先用這個案子去投了華山那個案子,結果沒有上,我是備取第一,然後,就覺得好不容易,你知道,剛畢業,學校根本就沒有教你寫企劃書,你知道嗎,就是國藝會要這麼多企畫書,學校從來沒有教我們寫,對,任何老師,任何部門,大家只是,連論文寫作都只要求這個,不會要求你要怎麼寫,跟公部門補助怎麼周旋那種企畫書,然後就好不容易生出一份企劃書,這樣子,就覺得哇怎麼辦,這企劃書,第一次覺得,哇原來一個製作要七八十萬,我的老天爺,這樣子。以前在學校裡面做戲,根本七萬大家都在喊多了,這樣子。好不容易寫出去,然後卻沒有上,然後是備取第一,然後其實也,失望是一定,但也,你也不能說,你就第一次寫企劃書,所以也不能怎麼樣。所以,剛好其實過了沒多久,就看見,也被告知有新人新視野,這個東西在徵選,所以我也被很多知道我有投這個案子,但沒有上的人,就是有個前文在這邊,但我不知道這個東西要不要剪進去,所以請大家好好地考慮一下,對,然後我要提這個原因是,因為當年度我做了《Rest in Peace》,然後也因為這個關係,也跟國藝會協商確認跟發展之後,他就被發展成另外一個作品,這兩個作品等於,調性上也是非常不一樣的作品。然後,整個2013年,就大概除了這兩個戲以外,其他哩哩扣扣加起來,很多小戲,在銜接著前面那個一頭熱的狀態來說,就是也很幸運的當年度的就是《Dear All》被提名到台新藝術獎,這樣子。然後也完全不知道為什麼的就變成前十,還前十五什麼的,然後最後變成前五這樣子。就是,不管,也是因為有新人新視野的這個事情,所以讓作品能夠在相對,我們不要說他,真的非常優渥,在製作上,即便就像,我們說,以前在學校裡面,你做七萬的戲,都覺得很多了,一個人要掏七萬,可是,你出來,那個時候我記得我拿了45萬,還是50萬,還是多少,然後又當時有排練場地的支助,以及你除了製作費以外,你的表演空間也不用錢,就是國藝會會自己給你,這樣子。然後,在,其實還是很辛苦,但已經比,你自己要想辦法做一個製作,寬裕很多的情況下,其實我也覺得有時候會覺得說,會去拿到台新或能夠被台新注意到,這是不是也是一個非常主要的原因之一。因為他讓我比較,更多充裕的時間去,也不要說時間啦,就是你光是能夠一直有個固定的排練場排練,那個在我們一般在外面排戲來說,就已經是規格不太相同的狀態,尤其是剛畢業,所以,聽起來很複雜,但基本上我覺得在那個時間點,因為有國藝會新人新視野的關係,做出這個作品,然後這個作品又因為各種關係,然後被提名什麼的,然後2013年就變成了一個這樣的一年,然後往後的其他機會,各種前後文,我覺得這個位子確實是很重要的。然後,當然我也,我也不知道要說什麼。你剛剛其他問題是什麼?

國藝會:沒關係。大概有,好像講到了,就是好奇說他重要嗎。你說「重要」,為什麼重要,你剛剛也有講。


國藝會:你覺得那時候如果沒有新人新視野,沒有投上,也沒有上好了,你還會繼續創作嗎?

李銘宸:我自己在家看這題的時候,是覺得我真的不知道耶,就是因為我會一直做,有的時候是因為你在學校裡面,就做過,就包括藝穗節,而且我大二也報過一次,大四也,大四還大五延畢也報一次,然後,2012年就做了新人新視野,13年就做了新人新視野,有的時候是你在,一再地這種尋求上每一次都有得到很正向的聲音,很鼓勵的聲音,才會一直支持你做下去,那我不太確定如果就我剛剛形容的,如果我沒有因為落選,然後又把這個案子拿去報新人新視野,然後沒有上,blablabla...我不太確定我到底會,就是我也是認真回答,不是說什麼場面話的話,我不確定我會因為這樣的挫敗又更積極,還是是反而相反,就是會開始想別的辦法,或者是你當年度就不會那麼衝,會更去思考各種可能性,因為有的時候,就是像被這樣問,我想起來就會覺得再繼續往下想2014年就會,其實是個更衝的狀態,我覺得會不會2014年就不會那麼衝,blabla...也不會到現在的自己,這是有可能的。而且我忘記是哪一年,看了哪一個什麼評論,然後就常常有的時候新人新視野這麼好的,說好其實中性,我的意思是他在所有的補助機制中,他是一個很,算了我不想提這個,總之就,好,沒事。

國藝會:好。

李銘宸:有點會一講就講太長。

國藝會:沒關係。


國藝會:你覺得什麼,到底什麼是新人呢?

李銘宸:喔,這好像可以直接把我剛剛那個吞回去的話再講出來這樣子,什麼是新人喔?為什麼要問這個?

國藝會:好奇。

李銘宸:那有聽過什麼意料外的回答嗎?

國藝會:有阿,就說,不就是剛結婚的人嗎?

李銘宸:喔,還有嗎?所以,不是針對新人新視野這個題目在回答?

國藝會:應該說之前我們在想的時候,就是說創作其實每次都是很永遠都是個未知的狀態,只是因為這個平台就叫新人新視野,對阿,所以,好,姜姜投到2013年,《約瑟夫‧維特杰》,他也還是新人新視野,那他狀態有比較舊嗎?這樣子。

李銘宸:我一直滿印象深刻,也同意嘉明有說的一個觀念,或觀點,就是說,沒有那種說,剛畢業,或是你很年輕,你做的東西就會很前面很新很不同,也沒有說你一把年紀在做創作了,可是你的東西,就一定是很老,就是剛畢業的人也可能給出非常陳舊的思考,也可能因為他一直受學校裡面的訓練,然後年紀很大的人也可能因為他真的看過很多,所以他才終於理解到什麼是新的,因為很多像Robert Rosen什麼的,就是年紀很大,但還是很前衛的人也很多,可是年紀輕輕在一直在吊書袋,唱什麼我不知道,老歌,的人也是很多,那,但我覺得新或許有一個可以去談的面向,對我而言叫做未經世事吧,嗯,就是他沒有被,沒有被預先什麼,我想的是預設啦,可是我覺得預設好奇怪,我覺得就是他沒有被預先什麼,他沒有被,就像我們即便在學校裡面,受了學院訓練四年,可是,欸,沒有寫過企劃書,或是欸,你面對的觀眾,永遠都是學院觀眾,你的同學學長姐學弟妹老師,可是你從來沒有面對一般的觀眾,一般的小文青,或者是各種不同階層的人之類的,嗯,然後我認為什麼是新,在這個提問,或者在新人新視野狀態中,其實也不要,也不只是新人新視野,各個部門機關或者是主事的單位,有的時候,我也會很好奇,就是大家為什麼很喜歡提倡推崇或者是扛著一個旗子,去談,或者是去希望,看見「新」這件事情,新點子阿,新主義阿,青春怎樣怎樣啊,創意怎樣怎樣的呀,然後其實每一年都有非常多新的東西,或者是以新為名的東西在發生,然後時間久了,當然我也曾經是裡面的一小塊,這樣。但時間久了,我也會對於這個事情,有所思考吧,有什麼評價,我說不上來,可是,當我們做一個創作者,就好比說新人新視野,你畢業五年內都可以參加,五年後你就不是了,可是要是你,大學讀了五年過了,你再去讀研究所,你又畢業了又是五年,就是,嗯,我沒有這個機制有什麼對或不對,是我時候對於新這個觀念,是有疑問的,或者是說,要是這是個新的什麼,那評審都是老師,那這是一個什麼概念,對我來說,有沒有可能,有沒有什麼他可能,或甚至,對,我不是要去評判任何事情,只當他問了這麼深的時候,會讓我有這些思考,這樣子。嗯。


國藝會:那你剛剛做在那邊,然後我就是假裝是評審問了你一些問題,然後,如果換個角度你今天是那個評審,你面對一個來投件的人,對你來說什麼是你必須要問他的問題?以至於你可以決定說我把這個機會給你。你會想要問什麼問題?

李銘宸:喔,我不知道耶。因為我有的時候我也,坦白說我對於大家常常在面試裡面,會問的那些問題,都滿反感的。

國藝會:像是什麼?

李銘宸:不可以剪進去,嗯...

國藝會:其實我們知道很多問題是很傻眼的

李銘宸:你想挑戰什麼阿?或是你怎樣怎樣做,你為什麼要這樣做?我看不出來為什麼。一講起來,就有火,或者是,我不知道,或者是,我不知道就是,你大老遠要我寫企劃書,又要我做呈現,那你一直問我一些動機類的問題,就我做的還不夠嗎?就是,問個沒完,對不起,等下我不知道該怎麼講這件事,但我想一下,所以有的時候這個前提上,我要問別人什麼的問題是

國藝會:你會一直不斷反省說,這可能不應該問的

李銘宸:不是,我會想,如果,對,對,因為我不想這樣問,如果,那如果是我,我會問什麼?我可能就會問很實際面的吧,對阿,譬如說,欸你因為我們補助寫到,因為我們補助最多可以給你,譬如50萬,然後你寫到70萬、80萬包含票房,可是假設我們只能給你20萬,你會想要怎麼規畫這個製作?就假設因為我是評審,我可能會很清楚知道檯面後就是有什麼,或者是我因為有100萬,我可以給兩個人,跟可以給五個人,那一定是不一樣的。對,大概比如說在談這種事情,或者是說,在這個作品需要巡演的情況下,你對於現階段的創作做出了什麼樣的設想?因為像這件事情是,對我來說,就是很難的,我的作品基本上每一個地點都會被我很仔細的思考,就是我會做出,基本上只有在那個空間才能用演的作品,但這是好事也是壞事,那,所以像其實我有投,我今年最後一年不能投了的那一次新人新視野,雖然沒上,我想挑戰其實就是,我想要做一個可以在每個地方都有可能可以卡進去的作品,對,因為有的時候,我覺得大家在投案,或年輕的時候在投案,你不會想這麼多,你就會像我,就是,我會覺得每個地方就一定適合啊怎麼樣,我就想怎麼樣,可是,我記得那一年,是等我們演完再決定要不要巡演,然後結果我的演出,就沒有辦法去其他地方巡,因為我覺得他就是只能在文山的劇場演,他就是只能鏡框,不能黑盒子,他不能在一個弓長,不能在狹長的相對微妙的地方演之類的,對,我可能就問一些比較具體的問題吧,或者,會想問他說你,現階段,你呈現了,做成這樣子,可是之後我們要在劇場演出,你在這件事情上有沒有過思考,或者是有什麼調整上的想法之類的。就是可能會比較以,我看見他的,現場呈現跟企畫書內容,去問吧。因為我覺得要講場面話,大家都很會講,所以你有沒有動機,你要不要挑戰什麼,我覺得,也可能是因為這樣子,我比較沒有辦法去回答這個問題,對,就我不太知道怎麼去講那一種,但我也是可以講出來,總是有方法可以講的,對。


國藝會:你覺得比起當初那個2013年的李銘宸,你現在最大的轉變是什麼?

李銘宸:嗯...不知道耶,自己在家裡看這題的時候,是滿想掉眼淚的這樣子,因為我最近的狀態就是寧可不要,就是沒有那麼想做作品了,但我會這樣想,其實,我覺得任何,不要管是我,演員技術行政各種人,我覺得大家對於這個環境有很多無奈跟沒有辦法,那是每個人都有每個人非常困難也痛苦的地方,就像出門前我又看到,那個姚立群在寫說,最近那個藝想空間的事情,我看了也是很不開心,對,可是做為一個創作者,生產創作的人,我就會一直自問我自己,說,就像我前面在談那個新的事情,大家對於創作者,在台灣,一直有我們要一直生產新的創作的期待,跟莫明奇妙地好像,就是以往面對考試那種理所當然的心態,可是,久了以後,我會發現,不管是,有的時候事情很多,本來就是自找的,但也很多時候,也是因為,你知道環境某個狀態,於是你只能這麼自找,你不能用別的方式自找,或是用別的想法自找,我就是覺得,大家對於,也不要說大家,或我自己認為的好了,或是同溫層給我的感覺,一直要有產出,一直提出新的觀念,在創作圈,在小小的文藝創作圈,甚至不是說,像果陀或者是那一種,就比較商業性質的劇場創作圈來說,就是我常常自問這件事情,因為我覺得在剛投新人新視野那一時期的我,對於這件事情是非常有動力,也非常想要一直創作的,但是你久了,面對到多資源上的狀況,制度上的狀況,然後你身邊的人的狀況,就是有人慢慢的就是做空姐了,就去上班了,就去做其他事情了,甚至因為他條件更好,或者是他知道劇場沒辦法給他他需要的,他就去影像圈了,之類的,就是我自問的事情當然就是說,如果我這麼想要做創作,這麼覺得自己是一個導演,那,那如果我不一直做新的作品,談新的事情,那還是我以為的,或是這個環境給我對於創作者的認知或者是定義嗎?對,或者是期望,應該這樣講。到底,就是,我當然不是要去談說,我是在滿足自己的期望,或是滿足別人的期望,也不是,因為那時候,都是互相的,就像,22K真的活不下去嗎?我們當然不會,但是你能因為活不下去,就只給別人22K嗎,那種想法,這樣子,對。嗯,所以回去看那個時候自己,我當然覺得創作初心或熱情是很好的一個時期跟狀態,但經歷了這段時間,我會更去問自己說,假設我一直都想做這件事情,那我應該要怎麼做,對,不管是生活的安排,假設我沒有辦法,因為就像大家所知道的,我並不是,我也不是表演藝術老師,我也不是有在做其他的工作,偶爾做做平面設計,以外,我就是,其實就是專職的劇場導演,那假設我不能,我沒有劇場導演跟平面以外的收入,那我還硬要,因為想,希望維持創作的質,所以漸漸的減少,像我今年就太忙,所以,看到那題目,我就會覺得,喔,那時候一年我只需要做兩齣我很完整的製作,即便還是非常的忙,可是你的專心度跟你面對事情的,應對的,那種節奏就很不一樣,對,就是,我,對,對,就是,就是,我應該怎麼辦呢?這樣子。會有這種想法。


國藝會:好喔,我想再問一個,也是比較假設性的問題,最後一題。嗯,因為我們就在談,你已經走過的路,如果再過個十年,你會想要對十年後的李銘宸問什麼問題,或說什麼話?二擇一。

李銘宸:十年啊,我最近很常想這件事,可是不太假設,就是,十年我還要繼續這件事情的話,我應該要有什麼規劃,這樣子,十年喔。

國藝會:你要問出來喔。

李銘宸:你說我現在想問他,還是我的對象是

國藝會:十年後的你自己。

李銘宸:自己,然後有個聲音突然這樣問我,啊,是我十年後的我呢,我想一下喔,這樣子。

國藝會:不是,是你要問他。你要提問。

李銘宸:喔我現在要提問他喔,我要問他什麼。瘦了嗎?之類的。還是瘦了但是復胖嗎?之類的,好像沒有這種比較,好像可以在新人新視野這種題目上。

國藝會:沒有,我們這個是亂問的。

李銘宸:嗯,十年後,找到應有的節奏或者是什麼了嗎?我不知道,因為我現在就是,我覺得自,即便是自新人新視野到現在,我都覺得我還沒有找到自己的節奏,所以我才會一直覺得很累,或者是,為了想要什麼一直做,可是發現一直做好像並不是對的,這樣子。對,然後,是否還健康呢?之類的。對,吧。就是,就整體一切生活,是否已經是希望的狀態?之類的。因為我也覺得從剛畢業到現在,也一直都不是,這樣子。不是的話,怎麼還會這樣,就是拍他的頭,這樣子。怎麼會學不會呢?十年了耶,啊我靠。這樣子。掐脖子這樣搖。大概是這樣子。

國藝會:好,我們先卡吧。

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國藝會:那東彥你跟我講一下你當初為什麼會想要來投新人新視野?

周東彥:那個時候是新人新視野的第一屆,然後大家就都很興奮,然後我剛好念完碩士,所以就完全符合資格,所以也就沒有多想的,就投了。


國藝會:你那時候對新人新視野的想像是什麼?

周東彥:就是可以在國家劇院實驗劇場,然後可以有一些資金,做人生的,畢業後的可以說是第一齣戲吧。


國藝會:就是,你在新人新視野就當年那第一屆,史上頭一遭,然後,它跟你後來在進行的各式各樣的製作跟創作裡面,你覺得最大的不同是什麼?

周東彥:我覺得有一些很實務面的東西,比方說他是連演,還有其他幾組,所以你要知道其他幾組所有的技術問題,然後大家都很生嫩,所以大家想要做的事情都很多,所以,很多不同的技術需求需要融合,對。跟其他製作,其他製作就比較以自己出發。那時候我想包袱比較,相對來講,要承受的壓力比較小一點,因為他是一個比較容許犯錯的空間。包含票房,包含什麼,他都是在一個相對被保護的環境裡面。


國藝會:你剛剛提到包袱,就是,你跟我們說一下,那個十年前的周東彥,跟現在的,正在繼續做創作的你,他有什麼是你現在沒有的,你覺得?

周東彥:喔,我沒有的啊,我想就是經驗吧。比方,那時候,就是很缺乏經驗,但也因此比較有勇氣去試不同的東西。


國藝會:那你現在覺得比較缺乏的,跟當時的比,是什麼呢?

周東彥:很直接,就是,現在比較沒有的就是勇氣。

國藝會:怎麼說,怎麼樣的勇氣?

周東彥:我覺得就是所謂初生之犢吧,就是,我覺得我是一個我沒有試過的東西,然後我有興趣的東西,我都會想要去試試看,所以其實,不只在劇場,其實在影片影像我也都有去探索,然後,現在等於是透過十年,每一件事情都做了一些嘗試,然後得到了一些回饋,跟一些成果,然後,有獲得很多經驗,但也開始會想說那下一步要繼續去試什麼,我還對什麼東西有興趣,這樣,對,我好像沒有直接回答到你的問題,但

國藝會:為什麼,那勇氣是覺得為什麼當初真的比較有勇氣,現在好像比較沒有。

周東彥:我覺得,

國藝會:或是那個所謂

周東彥:我覺得可能不能說現在沒有勇氣,只能說,現在面對,跟學習,跟知道事情變得越來越多,尤其是,帶著作品去了國外不同的藝術節,所以就是會有更多,見過更多事情,然後思考的更多,那,有的時候,就是你想多了,就會比較猶豫,對,我覺得,還沒有梳理的很清楚,就是最近還沒有梳理的很清楚,比較不像是一開始,比較不顧一切。


國藝會:你那可以幫我們簡介一下說,假設當初那個《寫給記憶的七封信》,是你國外唸書回來在台灣的出道的第一個作品好了,然後經過十年,你經過了那些階段?然後你下一步可能會想要往哪裡去?

周東彥:其實,《寫給記憶的七封信》,之前,我其實回來一陣子了,那時候先做過電影的助導,然後也做過很多劇場的影像設計,所以等於是我自己透過影像設計累積了一些跟劇場,或舞蹈,或音樂的作品合作的機會,然後在《寫給記憶的七封信》,第一次比較試著用自己的話,去跟演員,然後跟當時的整個設計團隊合作。之後,我開始繼續探索記憶的事情,比方說,《空的記憶》,這個比較大型的作品,然後《我和我的午茶時光》,開始探索,人,現在人生活的情境,使用手機看事情或被看的狀態,包含《光年紀事》開始得到機會跟丹麥合作,然後有了比較大型的,繼續還是以影像為主,可是回到一個很說故事的脈絡之下的作品,這樣子。大概幾個比較大的作品是這樣,那另外的脈絡就是我的紀錄片作品,其實也是獲得國藝會的支持,然後拍了幾個不同的紀錄片。


國藝會:你覺得什麼是新人?

周東彥:新人其實定義滿直接,基本上就是還沒有被看過太多獨立的作品,比方說,你的第一二個獨立完整的自我的作品。對我覺得它是一個很直接可以定義的,我沒有那種太玄的定義。當然你也可以說,永遠都是新人,比方說,五十歲的時候再重新出道什麼,當然也是有這種。但我覺得新人就是,怎麼樣用一個新的角度,或者是,被認識吧,沒有人認識你。然後人家第一次看到你的作品,這樣子。


國藝會:你覺得自己還是一個新人嗎?

周東彥:我覺得在很宏觀的創作脈絡之下,其實我還很嫩,真的,作品真的只有,大型的作品,或者,嗯,抱歉,我覺得我自己還是一個新人嗎?我覺得在一個比較大的脈絡,其實我想我的作品真的也還不算太多,然後還算是滿初階起步的,就是以一個如果要繼續往創作的路上走的話,我還是新人的。但是,跟真的現在新人比起來的話,我想的確也得到一些作品,也有一些經驗,也有一些作品了啦,對。


國藝會:新人那時候就是參加新人新視野的時候,對你來說,最大的困難有嗎?

周東彥:其實困難滿多的耶,因為那是相對比較早期想要在劇場裡面,用影像,所以,技術部分,都是自己要去克服。包括他們拍攝的東西,那時候拍攝剛好是我跟XX老師在[00:06:38.97]法國,拍了一些東西,但是所有的比例,隨機也好,檔案啊,跟劇場其實,因為我們有一次要演三齣戲,所以換到我們這場的時候,到底要怎麼樣換置等等的。或者是,其實技術部分,做了一些調整。


國藝會:我可以很直接的,就是提一個,就是你之前有跟我們講說,就是連企劃書,這個部分可以直接講一下嗎?

周東彥:我覺得我們在,不論是大學或是研究所,其實一路上就是做創作,或者是,基本上我們所有的練習都是在劇場,或是影像上面做創作,其實不太有寫企劃書的經驗。所以那時候,第一次面對新人新視野,要寫一個企劃書的時候,其實不知道,完全不知道從哪裡開始。那我覺得我還滿幸運的就是,我大概知道我該去問人,問有寫過的人,怎麼樣。就是,提著,買珍珠奶茶跟鹹酥雞去走到人家家去問人家說,大概怎麼寫啊,然後我自己先寫了一些東西,然後別人在幫我修修剪剪啊,或別人再問我一些問題,我再把它寫進去。這樣子。


國藝會:那就是你剛剛在那邊假裝就是聽評審問你問題,然後你自己也擔任評審,有的時候,在各式各樣的舞台上面。對,假設你今天是個新人新視野的評審委員好了,什麼樣的問題是你,你會覺得說,好,我這個機會可以,我願意給你這個新人。你會想要問他什麼問題?

周東彥:就像我剛剛在,就像我剛剛說的,其實我覺得,問創作問題真的很難,問人生規劃的問題也很難。只要是創作者就算在30、40、50,甚至是60,都會有每個階段不一樣的答案,尤其是在一個評選會議上面,所以我覺得,答案有的時候,也僅僅是現階段的想法,所以其實這是一個我超級迂迴,而且又沒有問題的一個問題。就是我其實真的不太知道我要問新人什麼,因為有些問題連我自己都無法回答。

國藝會:那我換個方式問好了。

周東彥:比方說我會想要問他說,我其實會有點想問他說,你有準備好,你真的知道你十年後,就是,你真的有準備好繼續做創作嗎?可是這個問題其實有點奇怪,難到他一定要繼續做創作,才能來發表第一個作品嗎?你知道我的意思嗎?就是說,其實他是一個很,我覺得他是一個很孤獨,又很辛苦的旅程,對。因為其實包含很多人都會問,其實新人新視野在我們以前寫案子的時候,都要問,你如何做校園推廣,你如何推票,諸如此類的,可是。或者是你怎麼看,你以後未來的持續發展,可是我覺得,連現在大概成立三年五年甚至八年的台灣中小劇團,真的每一年都還在為了明年拚搏,要怎麼樣問一個才剛從學校畢業的新人,我會覺得很困難啦,對。但我也不太知道,我也如何問他一個問題,讓他來承諾說,他接下來就一定會這麼做。對。我覺得這樣跟你聊的話,我可能會想要問他說,你想要透過這次的創作,學習到什麼?因為我覺得我每次都在每一個不同的創作裡面,學到一些東西。


國藝會:其實剛剛我也是想問說,如果,當評審有點問不出問題的話,你每一次面對自己的創作,你會經歷很多很多腦袋打結的東西,那個時候你會為自己設定一些東西嗎?或是你通常會被什麼東西擊倒?怎麼樣的問題,會覺得天啊

周東彥:我不太聽得懂你的問題。

國藝會:嗯...

周東彥:應該是說,我覺得評審們常常會,算了,我們不要討論評審,sorry。嗯我想一下,剛剛有個部分我覺得可以回答你。

國藝會:比如說,你自己每一部的創作。

周東彥:沒關係我們在聊一下好了,你剛剛聊了什麼?


國藝會:那,有機會你可以,出現一個十年前的周東彥的話,你會想要對他說什麼?

周東彥:嗯…

國藝會:或是問什麼問題?

周東彥:我覺得就是,我覺得我就是知道他很認真啦,他很努力。那我覺得我會希望他多享受多一點吧,或多玩一點,對,對。嗯。基本上我,或者是,類似是。因為我覺得我也沒什麼太害怕耶,我基本上就是這麼衝,所以我,我會覺得,對阿,就是盡量多享受一點吧,雖然說我覺得我也滿享受的,嗯。


國藝會:那如果你碰到十年後的你,你呢?你會想要提醒他什麼嗎?問他什麼?

周東彥:我覺得我們剛剛提到,關於勇氣,比方說,以前初生之犢,就是什麼都想要試試看,現在會有更多的思考,不見得自己沒有勇氣,其實,十年之後我也會很想要,我也會很希望自己還有一個,看事情都有一個很新的眼光,然後我很希望十年後的自己,能夠更有自信。但我覺得,說實在,今年就可以開始了啦,但是就是,如果十年真的我46歲的時候,我希望是很有自信。而且能夠更,更能夠,分享更多事情給別人,我覺得甚至是一些資源吧,嗯,對阿,哪些東西我們知道,或我們可以,對啊,怎麼樣分享。嗯。


國藝會:你覺得十年後,你還會繼續在創作嗎?

周東彥:我覺得會,不管是哪一個型態的,對。其實創作,在創作的時候,你都會想說,真的是可以去電影院賣爆米花,之類的。我們都常常跟朋友開玩笑,就是,不能說爆米花就是一個比較低,他是一個不用腦袋的,相對來講,比較不用面對,你知道嗎,你做出來的東西就是,基本上創作就是你拿心掏出來給人家看,你知道嗎,然後別人還可以批評你的心,欸,長得不太好看,這樣子。就或者是你不太知道,把你心包裝得什麼樣子的,所以我覺得一天到晚要掏心,其實是很難的。或腦袋。你把你的腦袋剝出來給大家看,這樣。


國藝會:好喔,最後一個問題好了。你大概在形容一下,什麼是新人新視野,對你而言?

周東彥:新人新視野他就是一個,很大膽,很自由,我覺得他最珍貴的地方就是他滿自由的。所謂滿自由的原因是因為,他,其實評審老師都很自由,甚至我覺得國藝會也滿願意打開各種各樣的可能,可是所謂滿自由是因為,他無論如何,他都要面對觀眾,他還是有一個基本的售票機制,諸如此類的。可是我覺得,我覺得自由就是裡面最可貴的部分。他就是提供你,一個第一次介紹自己,然後有一個完整的自己脈絡,自己的想法的,作品,的一個平台。

國藝會:好的。

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國藝會:我們先問一下,你剛剛為什麼在哭啊?

林祐如:就是,因為裡面有很多的不知道怎麼辦,然後也有很多的...我又要哭了啦,你問這個什麼問題。

國藝會:我跳過這個問題,我這樣好了,我請你形容一下你剛剛,看到那些不同時刻的自己,或是回溯到最早那個申請Amarcord的那個林祐如,你會怎麼形容她?她是一個什麼樣的人?

林祐如:你說那個人喔。

國藝會:當時的林祐如。

林祐如:就是,一直,成天都在想舞蹈的人。成天腦袋只有舞蹈的人。

國藝會:那你覺得現在自己跟她有什麼不一樣的地方?

林祐如:好像太多現實面了,因為好像年紀大了,太多現實面,然後,當然有很多事情會阻礙你可以這麼自在的揮灑。對,所以有很多現實面的考量。所以現在她好像不是這麼的自由。可是,但是身體上卻是比較自由的。


國藝會:我問一下,你當初為什麼會想要參加新人新視野的這個投件跟徵選?

林祐如:第一屆其實是三個人一起,我跟乃璇跟苡晴,然後我們三個是高中同學,然後我們高中同學,我跟乃璇一起上大學之後,我們就一直很想要跳舞,一直很想要跳舞,那當時第一次投這個案子的時候,是我在北藝大剛好要畢業的時候,那當時就是有一種三個無業遊民的感覺,三個無業遊民,然後非常想跳舞的人,然後我們的經驗裡面沒有製作,然後也沒有創作,只有在,以前在學校的時候,你編給我跳,我編給你跳,這樣。所以那時候,就有一個,覺得她竟然都寫新人新視野,我們也就,不管她,你跳舞跳得多久,就去投了這個案件這樣。


國藝會:因為你參加了,包括了那個《27 28 29》,你等於是有參加了四次新人新視野,然後她跟你參與任何的其他的製作創作比,比較不一樣的地方是什麼?

林祐如:因為那時候她有個頭銜叫做新人新視野,然後所有人對我的印象都是一個舞者,所以我覺得那時候,滿感動的是,他們就願意下注,就賭你。然後他們就,我覺得有一點滿真心的,然後還有很大的信任。就是為什麼這些人要,給你一筆錢,然後相信你,然後幫助你。那我覺得後來很大的不同是,當時的創作很單純,你只覺得我要好好的試試看,我可不可能完成一個作品,就這麼單純的一個想法。然後包括在生活上也是,你好像那段期間,這麼長的時間,你只有接到一個案子。所以我覺得她在那個時候,是很單純的。


國藝會:你覺得現在回想起來,你從新人新視野這幾次的經歷裡面,最讓你覺得珍貴的東西是什麼?

林祐如:一群人。很真心的一起,然後,這些人花了所有的事情在,所有的時間在跳舞。我一直好想哭。

國藝會:不要哭了。

林祐如:就是好多人都不見了。

國藝會:是因為這個惋惜而哭的。

林祐如:就是舞者阿,來來去去啊,然後,很多人就放棄了,對啊,你也知道,線上很多人成立舞團,然後就解散了,然後做不下去了,對啊,我覺得生活上很多事情會把那些,原本你著迷的事情,跟原本你覺得很美好的事情消磨掉。但她就是生命啊。

國藝會:有沒有衛生紙。

林祐如:對不起,我是不是最難搞的人。

國藝會:完全不是,我跟你打賭,一定是東彥最難搞。


國藝會:你覺得什麼是新人?

林祐如:很有活力,然後隨時都在吃東西,餵不飽,我說的吃東西,不是真的吃東西,是,她隨時都需要養分。然後我覺得,然後她隨時都會自己去找那個養分,我覺得這個是一個很有,就是很年輕的一個狀態吧。


國藝會:那你會,覺得自己現在自己還是一個新人嗎?

林祐如:當然有時候會很低落,但是,我覺得好像還是滿有一個好的狀態,是一直在滿認真的決定說我要,接下來我要選擇的工作是什麼,比如說你想要跟誰工作,然後你想不想要,把你不會的事情就,你會的事情就拋掉了,然後進去下一個你完全陌生的環境。我覺得自己好像,目前為止還可以啦,還年輕。


國藝會:你也可以跟我們分享一下,就是你從新人新視野,參加新人新視野這幾次,這幾屆以來,然後後來就沒有繼續參加新人新視野,然後開始就像你講的,拋掉原本自己的舒適圈,去做其他事情,這個脈絡也跟我們分享一下。你畢業,假如說新人新視野是一個出道好了,你出道之後,你去了哪裡?你接下來,目前現在你會想要往哪裡去?

林祐如:我其實在來新人新視野之前,我在北藝大念書,然後之前我在雲門跳舞,那時候的我,就是滿腦子覺得我要當一個職業舞者,那其實那時候投的第二次新人新視野、第三次新人新視野,到《一半的表情》那一次的時候,我其實是因為腳有很大的傷,我完全沒有辦法,我早上起來,連走路都痛的那種,然後你還是想要做跟舞蹈相關的事,於是,


林祐如:我要從哪裡開始講

國藝會:《一半的表情》,腳痛。

林祐如:那我其實在,投《一半的表情》這個案子的時候,是我的,我的腳受了一個很大的傷,然後好像沒有辦法當一個非常健全的職業舞者,這樣。然後,就覺得舞蹈有什麼事情還是可以繼續的,然後新人新視野的老師還是給你機會了,給你信任了,那就來做,這樣子。接著有一個滿大的轉捩點,是去拿到一個巴黎的駐村,去了巴黎一趟。然後去了巴黎一趟,我認識林人中,林人中就是一個,我以前一直覺得他是一個超級怪咖的人,然後沒想到我去到那邊,就是異常的孤單,因為,就是生平第一次出遠門,就,我完完全全的台灣製造的,這樣,然後第一次出遠門,以為會是一個很好的度假,結果沒有,因為,在台灣有很重要的親人過世,可是我又沒有辦法回去,或者是我要回去,然後所有的長輩就傳訊息,打電話跟我說,你千萬不能回來,因為我們會擔心,就是在,比如說,奶奶他們的眼中,坐飛機就是一個危險的事情,然後所有人就阻止我回來,這樣。所以我在那邊度過了一些,很異常的孤單的日子。那個異常孤單,每天林人中就講笑話給我聽,然後帶我去看各種奇怪的行為藝術演出,然後帶我去喝酒,煮一些很奇怪的菜給我吃,好像,我覺得好像是這十年來,第一次好好生活,就是我有機會去買菜、煮菜,然後有機會走走路聊聊天,這樣子。那回來之後,有一點不知道要怎麼開始,然後甚至你以前跳的舞,你以前所工作的身體訓練,你在看很多影像的時候,你會突然發現那個事情,不是現在的自己,只是你不知道怎麼開始。然後接著我就,有了幾個機會,開始做一些作品,這樣,比如說,我2016年的時候,去幫北大編舞,2017年去幫北藝大編舞,以前我是非常討厭教課的,因為我覺得,你們就是在浪費我的時間,我舞都還沒排完,我舞都還沒有練好,我卻要來這邊教你們,你們動作還不記,這樣。但是,我回來之後,有一個很奇怪的事情發生的是,我上台不緊張了,我以前上台是異常異常緊張,然後我永遠在旁邊是心跳到,快要彈出來。然後我突然回台灣之後,就是滿平靜的,上台的時候,然後,在台上的時候,我覺得那個事情滿鬆滿舒服的,然後我對學生有很大的改變,就是對於教學生這件事情有很大的改變。然後突然覺得不應該像以前那樣子去限制或這樣子逼迫,或者是我們用我們以為的好,去對待他們。而是必須要給他們更多的空間去發展,或者是,讓他們真的接受自己跟接受一個不知道什麼樣的、屬於他們的舞蹈,所以我覺得出國駐村回來有一個很大的改變是這個,但是我到現在都還不知道為什麼。


國藝會:那你接下來,下一步有想好說,要往哪裡去嗎?

林祐如:我其實一直是一個不大有計畫的人,然後,但是我很跟著感覺走,就是我現在真的很想跳舞,我就會把,我就會全心全力地去跳,然後我現在真的告訴我自己說,我要做這個東西,跟創作有關的,我就不會接一些可能還有很混雜的演出,或什麼事情來,這樣子。我其實滿跟著感覺的。然後,但是,而且我在選擇事情的時候,我滿認真的,我覺得這是我自己有一個,在很多東西沒有條理之下,有一個很重要,至少讓我可以穩定的事情是,滿認真在感受自己的感受。


國藝會:我剛剛做前面問的,你有想好說,如果你是評選委員,你要怎麼決定說,好,我給你這個機會,你要問這個人什麼問題?

林祐如:這問題我有想過,但是好像都沒有評審問過我,對,就是我想問這個人,我不知道這個人是誰,我想問他,你每天花多少時間在你現在所做的事情上面?就是多少時間。

國藝會:你覺得這是你最絕對重要的一個問題,會讓你決定把這個機會,給這個人。

林祐如:應該說,你後來回頭看你的作品,跟你的表演,你會發現,你把什麼樣的,你花多少精神跟心力在,就是那個量,多少精神跟心力在,比如說跳舞上,然後那個東西才會長出來,然後你花多少精神跟心力在這個上面,她才會長出來。嗯,所以我覺得跟時間滿有關係的。


國藝會:我們剛剛做了一個很短的回顧,然後你也知道,你也回想到剛剛的那些很多不確定,如果有一個機會,你可以對當時的林祐如說話,或是提一個問題,你會想要說什麼喔?或是問什麼?

林祐如:我會想要謝謝當時的每一個決定耶,然後會想要謝謝,我記得我第一次寫新人新視野的企劃案的時候,是我跟乃璇跟苡晴,然後我們三個,就一直在討論說,到底要不要投,到底要不要投,但是光到底要不要投案,到底要不要創作,因為當然很現實的考量,是我們說,嗯三個人,然後我們要找誰跳舞,然後這個經費有多少,如果不上了,我們就沒有錢,如果上了,我們有錢,但是也活不了,對,當時就是非常現實的層面,是這樣。所以我們光討論要不要投這個案子,就討論了大概兩個禮拜,然後最後的,關於截止日的最後兩天,我們決定要投,真的是最後兩天。於是呢,我們就全部關在乃璇家,她去上課,她爸爸上來就,「嗯?叔叔好」,這樣。然後他說「乃璇呢?」,我說「她去教課」,然後他說「那你在幹嗎?」「我在寫企劃案」「你們寫什麼企劃案阿,你們不是就去練舞,為什麼要寫企劃案」這樣,然後我永遠記得那一天是我們從一大早開始,寫寫寫寫寫到晚上11點,衝到全家便利商店去印,然後跟他,11點50幾分類似這種時間,然後跟他說「拜託你一定要幫我們蓋章,蓋今天的」然後我們還要檢查,這樣。對啊,所以我覺得,我忘記問題了。

國藝會:你會想要對當時的自己問什麼,或說什麼。

林祐如:喔,對,我想要告訴自己,是謝謝她當時寫了那個企劃案。


國藝會:你覺得如果你沒有新人新視野,當時沒有投上,你還會繼續做創作嗎?

林祐如:我覺得這個事情,就是關於這種機運的問題,是有點難回答的,但是我的確,我覺得,因為我其實還是沒有編很多作品,到現在。因為我還是很想跳舞,然後還是花很多時間在做表演,這樣。那我覺得我不知道如果沒有新人新視野,我會不會繼續做表演,但是我可以確定的是,好像有滿大部分的作品,還是在新人新視野發生的,但是如果沒有了那個事情,沒有那個發生的話,也許我不會知道那個內容是什麼?


國藝會:好喔,延續剛剛那個問題,你會想要對十年後的林祐如說什麼?或是問什麼?你問一個問題好了。

林祐如:你有沒有,我覺得我會問說,你有沒有繼續天天大笑,我覺得這個很重要。因為我覺得我的本性,太憂傷了。就是我的,可能跟家庭有關吧,就是,不是我爸媽很兇,或是什麼。只是,爸爸是職業軍人,所以他是非常嚴格的,然後,非常傳統的,所以我好像,就是,也,爸爸也都每個假日都帶我們出去玩,但是我有一個,我覺得我的內在有一個性格是非常方正的,非常規矩的,對,但是我的家庭,其實很奇怪又是很歡樂的。唉唷,我不知道怎麼講啦。所以就是很兩極阿。

國藝會:可是你覺得保持某一種快樂的那個成分,那是很重要的。

林祐如:對,因為我記得我小時候每次跌倒的時候,然後我爸爸就會在前面,這樣子,站起來站起來,這樣。他就是會蹲在前面,他不大會來這樣,很緊張的抱我,然後我一直覺得他是一個,就是一個要笑的站起來。


國藝會:好喔,我好像差不多問完了。

國藝會:新人是什麼?

國藝會:我沒有問這題嗎?我有阿。

林祐如:有阿。

國藝會:我剛剛問了。

林祐如:有阿,在很前面。

國藝會:沒了耶,我問完了。

林祐如:謝謝。

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國藝會:HI, 姜姜

姜睿明:Hello

國藝會:我們先簡單自我介紹一下好了。

姜睿明:好,介紹我自己嗎。我是姜睿明,大家都叫我姜姜。

國藝會:你還記得你是哪些年份參加新人新視野,什麼作品,大概都跟我們說一下。

姜睿明:2009年的時候是戲劇概論,然後,2010年的時候是寂寞B姊俱樂部,2012年是約瑟夫‧維特杰。嗯,三年。


國藝會:然後2009年的時候,第一次投件,你可以跟我們分享一下,那時候為什麼會想要來投?

姜睿明:那一次其實是,因為前一年就是08年的時候,東彥做了,他拿到第一年的新人新視野的補助,演完。其實我那時候人還在英國工作,然後他就跟我說有這個案子,差不多時間要申請了,他就叫我去投。然後我其實想一想,想說那時候年初阿,二月是截止的時候,我想了想,想說好吧,反正我就寫一寫。因為其實那時候我其實沒有打算要回國,但我就想說先投了再說。因為也不太確定說,未來會怎樣,所以我就投了。然後,投了之後,大概,結果出來我記得是三月的時候,就說我的計畫書有過,這樣子,我就記得有這件事情,然後後來是因為我在那邊工作,其實沒有什麼太大的問題,只是因為我就對那個英國這個國家有點不爽,所以我就覺得說,阿反正我有這個面試的機會,我就先回來,就是面試。


國藝會:那時候等於你是第二屆,東彥是第一屆,那時候台灣在類似這樣給新人發表的平台,多嗎?以及對戲劇剛剛走出校門的人你們來說,他是一個什麼樣的一個機會,或是平台呢?

姜睿明:我其實不很確定,因為那時候我其實大學畢業,我就出國了,我完全沒有在台灣,就是在這個劇場裡面工作過,真的工作過。然後,我也知道這是一個很新的案子,第二年,我當時的想法是覺得好像沒有其他的類似的平台,可以給真的是這樣的年紀,有這樣資格人的去做創作。那個時候的想法是這樣子。


國藝會:你還記得那時候,因為我們剛剛也是稍微簡單回顧了一下,當時的畫面,當時的你,你現在也經歷了一些不同的創作的階段,也嘗試了不同的事情,你可以跟我們形容一下,你覺得當時的你,是一個什麼樣的姜睿明?2009年。

姜睿明:很直接講,就是一個很年輕的我。因為畢竟也是快十年前了唷。再來就是我覺得比較沒有什麼包袱吧,那個包袱並不是,就是那個包袱有很多種定義,就是其一是我沒有任何,我不是很熟悉各個人,我跟所有的創作人,或者是所謂的評審,也都沒有到,其實基本上是不認識的。所以我跟他們沒有所謂的利益關係,對我來講,我覺得是個很乾淨的狀態。應該不能說很勇敢,因為我其實還是很緊張,可是就是有這個機會就是去。可是我覺得那個時候的想法都很純粹,就是很簡單的想要做一個作品,也不是說想要出名,或是想要得到錢什麼的,也沒有辦法真的賺錢。所以我覺得對我來講那個時候的自己是一個很乾淨的、很純粹的自己。


國藝會:那當時你是第一次,踏出校園製作,面對觀眾。那時候你碰到對你來說,最大的挑戰或學習是什麼?

姜睿明:那一次對我來說,最大的挑戰跟學習是什麼。如果說以09年來講,就是說第一次的話。你問的是創作上,還是說各個

國藝會:各個層面。創作、製作,或是你自己想要達到的某個目標都可以。

姜睿明:我覺得創作上面來講,就是,因為本來這個其實是,這個版本,應該說戲劇概論是從我的在英國學校的畢業製作改的。然後因為那個時候的結構跟語言都是英文,然後要把它改成就是中文,那個時候對我來講就是有一點點卡住。因為我其實在畢業製作裡面,想要有一小部分想要講語言的事情,有點語言霸凌感。可是這個翻成中文,它就不存在了。所以就變成說我必須要去思考,我整個通篇我使用中文,對我來講,它的語言性就會消失。這個東西就會讓我重新去面對我那個作品要怎麼樣移植到這個地方,我要怎麼樣去修正它。我覺得好的部分是當時的,就是在國外因為是我自己一個人做完全部的事情,所以有很多技術上面的東西,其實我並不是很熟悉,我都是用很土法煉鋼的方式,花了很多時間,就是盡量,我覺得對我來講,就是有過關就好,這樣。可是在那個製作裡面,就是我覺得團隊上面來講,我找到了資源、人,或者是那個時候,國藝會跟兩廳院就是有合作,場地什麼的。我覺得它整個配套讓我覺得說,我真的是學習做一個比較完整的,就是規模,某一種規模的製作。

國藝會:這就是在新人新視野第一次碰到。

姜睿明:第一次碰到,對對對。其實也是知道說,你大概就需要這些這些,只是,覺得自己很幸運是因為各個找來的人他們都願意,就是願意全力的配合。所以每個人都站在他們自己所謂的專業的位置上面去完成這樣的一個演出。這個東西對我來講是滿難得的。在那個時間點。


國藝會:那它跟在學校畢業製作最大的不同是什麼?你覺得。就像你講的,你原本也大概知道說一個production會需要這些位置。

姜睿明:應該說是我,如果是大學的畢業製作的話,其實規模差不多,因為我大學畢業製作是也是有售票演出的,什麼什麼。就是都差不多,只是說這個製作,是從我自己出發的,然後透過了,在倫敦演過一遍,一整遍,然後大概用到什麼樣的素材,然後回到台灣,再跟各個不同領域的人去重新討論,去重新翻過所有一遍,走過一遍所有的,就是想要講的事情,想要做的東西。就是我覺得有,應該說是,我覺得應該不是升級耶,對我來講,它完全是一個全新的製作了。然後,我覺得它對我來講,是有意義的。當然有不好,有很不好的地方。

國藝會:such as?

姜睿明:我覺得應該是說,我太focus在《戲劇概論》,因為本來這個《戲劇概論》這個名字,是不存在的,它的英文名字原本叫做《Understanding Drama》,然後就是因為太focus在戲劇概論上面了,然後我那時候找了其實另外一個本來就是不在那個結構裡面的人,就是叫做Comei,就是他當作戲劇老師。我覺得形式跟概念跟當時執行的方向都是對的,可是其實加上去的時候,有可能是我自己在台上,我沒有辦法真的去站在導演的位置,去拿捏好那個比例。所以有的時候,並不是全部的時候,它會有一點跑掉,就是整個戲的平衡會有一點點跑掉。


國藝會:比方說,類似這樣的,你當時意識到的問題,比方說,因為約瑟夫‧維特杰你也是自己有演,你也是導。所以是another issue是不是,好,那我們先跳過這個,我怕時間不夠。我只是想問說,overall你覺得在新人新視野, 因為你參加了三屆,它跟你參與的其他的、任何的戲劇的演出製作來講,你覺得它最寶貴的地方是什麼?

姜睿明:我覺得它保有了一個,它永遠保有了一個,就是,不是只有創作者本身,而是整個團隊,或者是好幾個演出,舞蹈的戲劇的或什麼音樂的都好,它保有了一個很,我剛剛講的就是很純粹的東西,在外面製作,其實我覺得這東西其實很少,我不是說大家心地很壞,或什麼的。可是,而是那個創作的初心,然後大家都是為了某一件事情想要好好去完成,然後那些創作雖然說都還是會有瑕疵,然後時間也不是說很長,都是小小的製作,可是我覺得是很細緻的被對待的,被每一個人對待,我覺得這是對我來講,這個專案在從我開始接觸到現在,我覺得它一直都有這樣的特質。


國藝會:那我很直接問你,如果當年,就是2009年,你投件沒有上,你沒有加入新人新視野,你還會繼續創作嗎?

姜睿明:不會,我可能就不會在這個國家了。

國藝會:你這麼斬釘截鐵,為什麼?

姜睿明:因為我覺得那是一個時間點,我必須要決定我要過什麼樣的生活,就是我想做的事,還是我想要過我想過的生活,然後剛好在那個時間點,因為有過,所以我決定我要做我想做的事。如果沒有過,我就會選擇過我想要過的生活。你聽得懂差別在哪裡嗎?

國藝會:我知道,你就會去

姜睿明:我就會繼續留在英國工作,然後

國藝會:服裝相關的。

姜睿明:對,可能跟服裝相關,或者是,我不知道什麼事情相關的,對,但就是可能不一定會在做劇場了。

國藝會:起雞皮疙瘩。


國藝會:因為其實新人,你覺得什麼是新人?

姜睿明:我覺得新人就是每一個人,每一個階段的,每一個人的每一階段,他應該都要是新人,他也都是新人,我覺得這是我在學校教書好幾年了的想法。因為我永遠都可以看到,真的新人,就是接觸大一的時候,他們真的對戲劇完全、幾乎、大部分的人幾乎是全新的人,所以我覺得如果在每一個不同的創作都能夠擁有這樣的狀態,或是心,就好了。我覺得能夠把這兩個字放在心裡面,就是對我來講,就是很珍貴的事情。


國藝會:那你覺得自己現在還是新人嗎?

姜睿明:是阿,我永遠都會告訴我自己,不管在任何領域我做了再久的事情,我都會盡量告訴自己不要倚老賣老。因為創作,就是對我來講,你每次遇到不同的人,你每次接觸不同的主題、不同的組合,你總是會有很多事情,你必須要去打破它,你必須要去重新適應,你必須要去重新思考,如果同樣的模式,一而再、再而三的話,其實如果沒有意識到,重複,這件事情的話,其實創作就沒有樂趣了,它就真的變成了一個工作。


國藝會:因為剛剛我們就是想要類似模擬一種當初你的評選會議,然後因為,我現在很想知道因為你也當老師,然後,也慢慢可能會站在一種看別人的演示或什麼位置上,就是你可以先跟我們分享一下,當初你坐在那個會議上面一些感覺跟,緊張應該是一定有的,那你,比方說你最害怕或聽到什麼問題。還是,你真的是準備的很好,就是去告訴評審說,喔我現在到什麼階段,當時的評審問了你什麼問題,你比較印象深刻。三個製作都可以講。

姜睿明:我其實應該說,應該是戲劇概論,我記得最清楚。就是我剛剛提到關於語言的事情,我其實在原本的那個英國的版本,用的是英文跟法文,但我自己是沒有講法文啦,我不會講法文,我是請我同學講的,用錄的這樣子。然後我去甄選的時候,我就是用了那一個有法文的片段,因為那個有法文的片段,我沒有講話,所以比較方便可以用。我記得鴻鴻跟我講了一件事情,他說,他覺得不是不能用法文,可是為什麼要用法文。他那時候要提醒我的事情是,這個東西要講,你要怎麼樣能夠翻轉到現在到這個台灣台北這樣子的一個地方。因為如果你還是用法文的話,他就變的很有可能像是一個有異國情調的音樂,雖然他講的是,是講話,可是他就是像一個音樂一樣,這樣子Do Re Mi Fa So就這樣子過去了。我覺得這個事情是非常有趣的,也的確是,那個時候,我覺得他對我來講,是一個提醒,然後也是一個很,我其實滿高興的聽到這個的,因為,可能我在國外久了,那段時間久了,沒有想到這件事情。反而忘記就是這個土地的人,對於這些事情其實沒有那麼深的感受。當然就是我最後也沒有,抓住這件事情,我就是把它全部改成中文了。那個問題我是印象很深刻的。關於評審問的問題,我覺得永遠都沒有辦法準備好,因為我不知道評審要問我什麼問題,就是從非常的有趣到非常地,我覺很傻眼的問題都有。就是,我不知道他們可能就是,因為有各個不同的評審,領域的評審這樣。我覺得就是我都會把我的計劃書再看一遍,就是這樣。


國藝會:那如果現在你是評審好了,你面對的是一個可能要再度投件的新人,或是就是你自己好了,你問他們三個問題,你會最想知道,你要怎麼決定我這個機會要給這個人?看你覺得哪個比較簡單。

姜睿明:我覺得這個問題整體上來說是滿困難回答的,然後,我覺得如果說是我自己,假如說我自己現在還是有資格可以投,第四次的話,然後我會問我自己什麼,這個我覺得我比較能夠想像。我會問我自己說,你為什麼還要做新人新視野,有點負面地問,以及覺得有點煩的問。以及,就是好奇的問,都有。

國藝會:第二題呢?

姜睿明:第二題是什麼?

國藝會:要問三題。

姜睿明:我不知道耶。

國藝會:那通常你去看一個製作,會是一個人跟你講他要做一個什麼新的東西,你會最好奇,關於他的想像的什麼部分。

姜睿明:開始的那個點。就他怎麼想到那件事情的。就他怎麼想到這個主題,然後再來是我會想要知道他怎麼樣排練的過程中,是怎麼樣趨近那個主題的。

國藝會:然後你現在可以把我當成,然後用你,問我一次嗎?

姜睿明:那想要請問一下,你為什麼會有這樣的想法,就是關於這個主題的想法?以及就是你從開始排練到現在,你用了哪些方法去組合這些台上看到的元素去趨近於你的主題。


國藝會:你聽過,就是你剛剛說最傻眼的評審問題是什麼?最靠北的一個。

姜睿明:這可以講嗎?

國藝會:可以啊!

姜睿明:其實也是第一年

國藝會:就不用說是誰,內容就好。

姜睿明:好吧。

國藝會:很想分享也可以啦。

姜睿明:其實也是第一年,然後,也是同樣一個問題,是關於法文跟英文的問題,可能就是因為從頭到尾就是只有法文這個語言,所以就是大家就會開始一直講,然後有一位評審老師,就是講說,他說要不是我有去過法國跟英國,我怎麼會聽得懂呢?然後就,嗯。他說台灣的阿公阿嬤要怎麼看得懂你的演出。然後我就,嗯,不知道該怎麼回答,因為我覺得很奇怪,就是,我不知道他要幹嗎。其一是想要告訴我說他有去過法國跟英國,OK,好,所以他聽得懂,OK。再來就是,我好像不太知道就是兩廳院看戲的人都是阿公阿嬤,因為畢竟這裡不是倫敦,倫敦的確都是很多長者看戲,可是這邊就是去,甚至,就是到實驗劇場裡面看戲的人,其實,所謂阿公阿嬤並不多,然後他還有講說講台語的。然後我心裡也想,好,我真的不知道該怎麼回答,我其實真的覺得,就是愣住了。就在這個時候,鴻鴻就出來解釋了一下,又或者是說,他講的他想到關於這個語言的問題。所以我就覺得說,阿這個問題我有聽懂,然後我也很感激這樣子的這樣的回饋。所以就是傻眼感立刻歸零。


國藝會:你可以大概跟我們講說,新人新視野三檔,分別在不同階段,他怎麼影響你的?任何影響都可以。

姜睿明:他怎麼影響我的喔。

國藝會:當然是講創作這個。

姜睿明:創作。對,我覺得應該是說,其實這三次就是,他的本來出發的點,就都是以前做過的東西,然後就是再重新拿出來,重新調整改編,對我來講,不是什麼炒冷飯,或是舊作新演什麼的,也不是什麼巡演,對我來講,他就是重新的去調整。因為,就是完全整個規格模式通通都不太一樣了,所以這件事情,其一我覺得對我來講,就是有很大的學習的,因為我曾經經歷過一次,不管是在什麼樣子的狀態製作,然後我接下來又再把它重新思考一遍,每一次在面對這些東西,對我來講就是都是有很大的挑戰的。然後再來一件事情就是,以三次來講,第一次真的是很我自己的,就是有一點點像是獨角戲。第二次是我在台上,可是其實台上的人是多的,我要講的事情比較大一點,也比較多一點,比較貪心。然後就整個舞台上面的東西來講,它比較像是一個,比較不像是獨角戲的戲劇作品。那其實到了第三年,我其實只有上台一下下,我其實本來很拒絕上台,我不想上台了,因為我想要完完全全站在導演的位置上,因為那時候我其實是第一次真的有劇本的,然後去重新修整那個劇本,重新用那樣,把劇本套進某一個所謂歌隊的形式裡面。我希望我能夠坐在導演的位置上面,好好的,就是導戲。我其實就覺得我也真的就好好導戲,是我導到很後來,我才覺得說,嗯,我只是上去演一個導演就下來,應該OK。那這個部分,就是不講。所以覺得對我來講,在創作上面學習會變得是,從我自己,很自己出發,然後再來就是,要講一個比較大的東西,雖然我在上面,我覺得那是很辛苦的,就是我看不到整個,就是流動的方式,整個戲走到哪裡去了。所以我第三年才決定說,我真的要坐在導演的位置,去思考,就是我要怎麼樣導這齣戲,我希望這齣戲的節奏,我希望每一分每一秒它應該要怎麼樣子進行。那我覺得我也很幸運跟一群我覺得很棒的演員工作,設計也很棒。我覺得三年來,我遇到演員跟設計都是很棒的設計跟演員,他們都幫我非常多。讓我可以好好坐在我應該在的位置,三年裡面。所以對我來講是有不同的進程跟學習。


國藝會:好,那我問最後一題,時間的關係。就是,你剛剛有問了當初的可能即將要投件的姜睿明一個問題,你可以現在問十年後的姜睿明,你可以問問題,或是你想對他說一句話。

姜睿明:這個問題我覺得對我來講也是有點困難,你說十年後,問一個問題,或是講一句話。

國藝會:還是十年太長了。

姜睿明:不是十年太長了。

國藝會:未來,這件事情

姜睿明:就是,要說什麼,這件事情對我來講有點困難。你想要他跟這個新人新視野有關係嗎,還是?

國藝會:不用。

姜睿明:我只想問十年後的自己,其實我是有想到,只是我不太確定這個答案,你會不會覺得OK。我只想要問我自己說,你快樂嗎。

國藝會:這就是我要的阿。沒有啦,我覺得

姜睿明:我覺得十年後,不管在哪裡,我只想要知道我自己是不是快樂的。我覺得快樂是很重要的事情,嗯,不管我是不是還在這個,還在創作,或者是還在教書,或者是都沒有了,都沒有關係。我想要知道我自己是不是快樂的。

國藝會:好。

深入介紹

國藝會:那我第一個想要請問唯堯,就是你當初為什麼會想要投新人新視野?

洪唯堯:在大學時代,就看過滿多新人新視野的戲,然後也滿多學長姊在裡面,然後這是我畢業那時候,所知最好的一個平台,發表的平台,然後他的作品我看過,也都滿多滿喜歡,就會覺得這是一個很好的機會,那它們也有提供很好的資源跟補助,這樣,對,就覺得是一個很好的機會,那觀看的人數也滿多的,所以我覺得,對,總總。


國藝會:那因為你參加的時候,已經差不多是第七屆,然後大概,再幫我們形容一下,那個新人新視野在你同儕,或是這個表演藝術圈裡面的人,從業者來說,他算是一個什麼樣的象徵,或是意義是什麼?

洪唯堯:因為他徵件的條件,是畢業五年,所以多半都會是畢業之後開始有持續在創作,創作一兩年之後,然後那些人覺得他希望得到一個更好的平台,更好的資源,然後,來參加新人新視野,對我們來,就是參加新人新視野都是畢業有混了一陣子,這樣。然後,希望能夠再提出新的創作,所以那時候,在我們,就是,嗯,我想一下,嗯,我覺得那會是對於剛畢業的人,是一個非常好的一個平台,對,我是不是一直在重複一些一樣的

國藝會:沒關係,我們會剪接。

洪唯堯:ok, 好,對。

國藝會:我只是好奇說,你們覺得好的平台是因為,它容易被看見嗎?或者是你如果今天我真的想要做一個自己的創作,第一個會想到是新人新視野嗎?還是什麼的

洪唯堯:因為台灣好像對我們來說,戲劇或是音樂、舞蹈,然後剛出來的時候,只有藝穗節可以報,這是最簡單也是最大的重點,是任何人都可以參加的。然後下一個階段,就好像沒有這個機會跟這個平台去發表,那之後的階段都是,被邀演的,沒有說有機會說徵案,然後投,其實是滿少的,除非你是立案團隊,你就可以申請各個地方的補助。所以基本上,藝穗節之後,就是新人新視野,但新人新視野的競爭很激烈,就每一次都只有三組,那音樂、舞蹈跟戲劇都在搶,對,她其實是個很激烈的一個,的一個活動。


國藝會:就你自己在表演藝術圈,因為你自己也是演員,然後新人新視野之後,你就是做一個你自己想說的一件事情,然後嘗試了很多東西,對你個人而言,新人新視野她扮演了你的創作,或是這個,在這個領域裡面一個什麼樣的定位。

洪唯堯:什麼什麼意思?

國藝會:就是,我換個方式問好了,你覺得新人新視野,你在新人新視野裡面,做《夢遺》的過程當中,你覺得你得到最珍貴的東西是什麼?

洪唯堯:嗯...好,就畢業以後,我就是,有很多機會出來演戲,那演戲都是跟其他的大團、中團,小團也有,這樣。那,團隊的人基本上都會是一個很完整的劇團,他們有很完整的規劃,那新人新視野就是全部你都要自己來,你要想辦法找到自己的團隊,你要想辦法自己宣傳,你的演員都要自己找,那這些人會跟你的年齡,跟你的契合度是最近的,多半大家普遍都是剛畢業兩三年的人,那一起做這件事情是很特別的,因為離開學校之後,很難得會有這種,就是大家很同心協力,然後目標只有一個,然後,就管她的,不管錢,然後什麼都不管,就是衝,這件事情其實很難,那,我發現在新人新視野上,很,就是會發生這種事情,我覺得是件非常珍貴的一件事情,那,之後自己在做戲的時候,那又會是不一樣的事情,沒有一個這麼好的機制跟這麼好的,對,所有的行政,所有的製作人什麼,他們的場次場地都幫你規劃好好的,那就是我們自己人這樣去衝,這樣。很難得有這個機會,對。


國藝會:你是第一次投新人新視野就上了嗎?

洪唯堯:對,第一次投就上。

國藝會:那你投之前有經歷一些掙扎或什麼,做哪些準備。

洪唯堯:我問了很多之前的學長姐,就是,看他們的企劃書,看怎麼寫,然後,對,然後一直都抱著,反正就投投看,這樣。然後我是寫到截止日,就那一,的前一天,從,又繼續寫從晚上12點一路寫到早上8點,這樣,然後去寄。然後,對。我不知道講這個,好,算了。

國藝會:感覺跳過一個什麼。

洪唯堯:你剛剛還有問什麼?

國藝會:你的準備是指,比方說,你是原本就有想要做這個創作,還是說,你一直想要探討這樣的主題?

洪唯堯:我一直很想做一齣全男的戲,然後,剛好有這個機會,然後我就想說,我就做一齣全男的戲,對,嗯。


國藝會:你可以跟我們講一下說,你在新人新視野那2010年參加完之後,你接下來,嗯,又嘗試了一些什麼其他的東西,比方說,你剛剛說你在2016年有一個再製版,然後以及你可能下一步想要往哪裡去?

洪唯堯:好,我過了一年之後,又等於再重製了一次《夢遺》,因為當初演出時間是有限制的。然後這一次就覺得,我要把它做到最完整,我當初最想要的狀態,這樣。也加了演員,然後也,也是多虧了國藝會,新人新視野這個專案,讓我有一,所以我才有二。這樣。然後,因為他的,夢遺那時候宣傳效果,就是,觀眾還滿喜歡的,所以也累積了一些粉絲,然後,在做第二版的時候,也很幸運的很快都賣完了,這樣。所以,對,滿刺激的。然後,我自己覺得,夢遺跟夢遺remix版,滿胡搞瞎搞的,就是,就是滿做自己的,滿不管別人怎麼看,或是,現實,或是市場的需求,或是,或大家覺得怎麼樣才是一個好的作品,就是滿不管就是反正就是做,這樣。然後我下一個階段,就是我現在正在松菸Lab 新主藝,就是我下一個創作是,也是一個很不一樣的一齣戲,就是,我是做一個展,然後有演員在裡面,然後,是真的一個展,這樣。對。

國藝會:好,我覺得你腦袋,好像是剪接掉什麼東西,沒關係。

洪唯堯:我昨天太累了,太忙了,我昨天忙到四五點。

國藝會:好的。

洪唯堯:對不起。

國藝會:沒關係。

洪唯堯:你可以多問一點我試著。

國藝會:好,沒問題沒問題。


國藝會:你覺得那時候如果新人新視野沒有投件徵選上的話,你還會做創作嗎?你還會當導演嗎?

洪唯堯:嗯...會,應該會。對,但是上了真的是一個很大的鼓勵,就是,因為我之前導戲的機會沒有很多,在學校我也不是主修導演,那上了真的是一個很大的鼓勵,就是很鼓勵我,就是,我好像有這個可能性喔,這樣。然後就,當然是一個很大的鼓勵,那,我,因為身邊有很多人跟我同時投,或者是前年後年也有投,他們有一些人沒有上,也是,滿難過的,但,他們也還在繼續做創作阿,所以我想應該我還是會繼續,對。


國藝會:你覺得現在經過了三年了,這些總總的其他嘗試,跟當年2015年的那個洪唯堯比,就是,你可以形容一下當時的洪唯堯嗎?2015年的時候,在做新人新視野。他是一個怎樣的人?

洪唯堯:那個時候我也還在摸,怎麼導戲,怎麼跟演員工作,因為我覺得導演,最難的是跟人工作,因為他最難的是引導表演,就是跟人是最難的,他還要跟設計工作,在跟人之間的溝通,其實我覺得這個是最難的,而不是說把你的想法呈現出來,我覺得最難的是溝通,所以你溝通第一步就有問題,那很難呈現。然後我當時就也還在摸,然後,我經歷也不是這麼夠,然後面對的演員群,除了跟我同輩,也有滿多比我大的,那,他們在演員的經驗,會比我在導演的經驗還要多,他們跟過導演比我導的戲,多太多了,我也沒有經驗,但我就是很真誠的面對我的演員,所以他們對我還滿好的。我遇到很多困難,就是,我覺得我不會導戲,然後我覺得我無法控制演員,然後我覺得導戲很困難,然後我不會跟設計工作,對,就是一切都還在摸,這樣,然後我只能用我跟其他導演合作的經驗,來去想我該怎麼解決問題,所以我那時候,滿痛苦的。

國藝會:那沒有任何一絲絲比較正面的部分,當時的你,有嗎?跟現在的你比,除了痛苦之外。

洪唯堯:正面東西絕對還是非常多,就是,因為這群演員,還是很相信我,還是很相信我們彼此所創造出來的東西,那這個其實是很難得的一件事。因為,在做一齣創作,做一齣戲,你要讓所有人都覺得,這會是一齣有好看的戲,這個方向是對的,其實是很困難的,也很難得的,就多少大家都還是會對很多地方有所疑惑,因為人嘛,不可能每個人的想法都一樣,但我那個時候,我覺得很值得慶幸,跟很正面的是大家都很挺我,然後我們很明確的知道我們要往哪裡走,跟我們都在同一條船上,這樣。對,然後,呈現出來,後來的結果,雖然很多不滿意的地方,但是,也讓很多人就是看到了一些,我奇奇怪怪的想法,也有一些人肯定我,就覺得,嗯,我會繼續加油,那個時候。


國藝會:那你覺得你現在有比較懂這些,你剛剛說的總總的困難嗎?

洪唯堯:嗯,我比較懂了,但,跟人溝通還是非常困難。比較了解、比較熟悉,但跟人溝通這件事情還是困難的。


國藝會:如果可以,你可以對兩年前,三年前,洪唯堯說話,或提醒他一個什麼事情,你會想要說什麼?任何事喔,隨便你。

洪唯堯:我知道我知道,嗯...我覺得我那時候太理想太美好了,我覺得大家都會跟我一起衝,雖然有,但該堅持的地方,或是逼迫他們的地方,沒辦法我就是導演,我就是要穩住整齣戲,我覺得我太理想,有些東西,我不夠堅持,我覺得我應該對,不僅是演員跟設計,我應該有些東西更堅持,那,雖然我堅持雖然不一定是最好的,但至少我在統合這一切,我會有一個,明確的東西在那邊,所以我覺得我應該要更堅持一些事情。以及,我覺得就是輕鬆一點,那時候給自己壓力太大了。我是不是很認真在回答這些問題。

國藝會:很認真阿,很好啊,好。


國藝會:那我們今天有滿多假設性的問題,你就試試看,就是你剛剛就是在那邊假裝聽了很多評審的問題,然後要嘗試回答,那如果現在你是那個新人新視野的評審,你會想要問,來徵件的創作者什麼樣的問題?

洪唯堯:不是我自己嗎

國藝會:不是你自己。

洪唯堯:就是問別人。

國藝會:對,你也可以問你自己,你要問他一個什麼問題,讓你決定說,好,我要把這個機會給我眼前的這個人。

洪唯堯:我覺得新人新視野就是,新人跟新視野,那來的人基本上可以投的都是新人,那就是你的新視野是什麼?你新的觀點是什麼?就是世界上已經有太多奇妙的戲,那你的新觀點是什麼?什麼是現在沒有的,過去沒有的,而是你獨有的東西是什麼?你的新的想法是什麼?就是,我覺得那是最重要的。對我相信新人新視野應該,這是他們的核心。新的觀點。


國藝會:那你覺得什麼是新人。

洪唯堯:嗯?喔,這問題好抽象喔。

國藝會:都可以。

洪唯堯:嗯,其實我覺得我現在也還是一個新人啦,對,可能長的比較老一點,但應該還算是個新人,不知道耶。

國藝會:什麼樣的特質,你會覺得說,阿,你是新人。

洪唯堯:ok, 我覺得,不會在乎錢這件事情。對,就是,雖然不是說什麼事情都一定要錢,但經過了兩三年、四五年,錢這件事情是很實際的問題,那很多人因為錢的關係,所以就慢慢離開,或是他需要去找另外一份工作,那找了另外一份工作,也會慢慢沒辦法,就會慢慢淡出,這個圈子。那我覺得錢,我覺得剛出來的人,一定都是不會管錢這件事的。嗯,那不會管錢這件事情,之後,他基本上什麼都可以做,他幾乎,除了生命之外,他幾乎什麼都不怕。對。這件事情是滿好的一件事情。但也很現實,對。


國藝會:好喔,我最後一題是,我也是要逼你問,十年後的洪唯堯一個問題。

洪唯堯:37,好。

國藝會:喔,你現在才27阿。

洪唯堯:就是看起來比較老一點。

國藝會:對,十年後的自己。你想要問什麼問題。或是說想對他說什麼話。主詞用你,好不好。

洪唯堯:你快樂嗎?我現在沒有不快樂,我現在活的非常好,非常好,喔,我現在過得很好。我不知道耶,我不知道。你還在做創作嗎?或是,你的感情有穩定了嗎?你,對,我覺得做創作難免,因為創作都是給,創作都是需要觀眾,需要觀者,那,難免會期待回饋跟期待成果,在別人眼裡是什麼樣子。應該大家都是,那其實他會影響到創作的純粹度,那常常做完創作,你得到的成就感,或是快樂,是來自於別人,但我覺得應該不是的,但常常很難做到,所以我覺得創作這件事情應該是要快樂的,那我希望我之後,十年後的我,是找到自己要什麼東西然後創作,對。

國藝會:好,你有什麼還要補充的嗎?

洪唯堯:還好。

國藝會:好喔。

洪唯堯:你有什麼覺得想要,覺得我回答得亂七八糟的。

國藝會:沒有,都很好。

洪唯堯:騙人~

國藝會:真的啊,那我們卡囉。

深入介紹

國藝會:HI 程崴

許程崴:Hello

國藝會:我們直接單刀直入地問你,就是你跟我們分享一下,就是你兩年前為什麼會想要來投新人新視野?

許程崴:好,我其實不只兩年前投新人新視野,我大概在五年前就開始投新人新視野,然後每一次都沒有被選上,不管是第一個紙本的,還是說進入到面試,都沒有被選上,然後就會想說,新人新視野到底為什麼這麼難被選上阿,然後,所以到兩年前那次的時候,我也是特別的,其實我特別的期待,也特別的緊張,我希望不要再被落選了,然後我希望有個機會,真的可以踏上新人新視野這個創作平台。那為什麼要投新人新視野,因為我覺得說其實在一個那個時間點上,不管是學校快結束的那個時間點,就想要說,我可不可以在除了學校以外的地方,有個機會,發表自己的作品。因為那時候,因為是學生的身分,沒有那些資源,那如果有國藝會的新人新視野的這個計畫加入的話,對我們來說是一個就好像一個大,要怎麼說, 一個很幸福的事情,很大很幸福的事情,然後,讓我們可以很安心的創作。


國藝會:那你真的好不容易甄選上了,然後也發表作品,走過這一仗之後,有什麼感覺?真的是一件很幸福的事情嗎?

許程崴:的確是一件很幸福的事情啊!可是也會發現說,原來新人新視野在一個創作者的歷程上,它只是一個很小的階段,可是因為有這個很小的階段,才會開啟後面陸續像我現在正在做的創作,不管是對創作的想法,或是對於製作整個概念,都有很大的幫助。對啊,回想到那個時候,就會覺得說,好險我有經歷那個時候的新人新視野。然後,在創作上因為新人新視野一直都有個導師制度,就很像,它也不是說要教我們怎麼去創作,而是有個陪伴,有一個像顧問的一個角色在我們身邊幫我們看舞,然後也一個製作面,國藝會這邊有製作人,就幫我們,提醒我們很多事情。


國藝會:那你覺得,總的來說,如果要你舉一個例子,你覺得在新人新視野裡面你獲得最珍貴的東西是什麼?

許程崴:最珍貴的東西喔,我覺得是,一個團隊的開始。因為我是在新人新視野的那一年,成立我自己的舞團的,我在我還在選新人新視野的時候,我並沒有自己的團隊,然後,就像現在的新人新視野,應該這樣說嗎,就大家都會開始去組織自己的合作夥伴,然後不只是表演者,還有技術人員、設計人員,在那個時候大家都會為這個新人聚在一起,所以也因為有那個聚在一起之後,大家開始對於說未來的發展,有更多的想像。然後我就覺得那個時候幫我在這個部分產生了很大的能量。


國藝會:對你來說,什麼是新人?

許程崴:我也在想這個問題,因為我都覺得自己不是新人了,那個時候。因為在很久很久以前,就一直在想辦法創作跟找機會發表了,只是還不是說做的這麼的大。那新人對我來講是一個,這樣說好了,我覺得新人新視野對我來說是我們要走出一片天之前的一塊田,要去種那個種子的那個地方,所以我覺得新人就是被挑選到的那些種子,要被埋進去的,可是接下來要自己要怎麼成長,真的還是要看自己。


國藝會:像你剛剛講說,你也投了很多的件,然後2015年被選上,剛剛也請你假裝要聽很多評審的意見,那如果今天你是坐在台下的評審好了,你會想要問底下那個來投件的人什麼樣的問題,讓你決定說,好,我今天這個資源、這個平台我選你進來。

許程崴:我來之前我就在想這個問題,我有看那個PPT。我會問,這些創作者未來要創作多久。就是你的創作歷程,應該說你的創作規劃,要做多久。那這個作品在你那個多久裡面,是扮演著什麼的份量跟角色。因為對我來說,我自己在回想新人新視野的時候,我會想說,那部幫我打開了之後,其實對我現在是極大的幫助,每次在創作的時候,都會再回想回來,當時的不足跟當時的滿足是什麼。


國藝會:那我們現在假設一個情境,就是你剛剛在裡面看到兩年前的自己,然後你說你想要回去那時候,再跳,你想再跳,然後你可能也想到說當時一些創作上面的一些狀態,如果你現在碰到兩年前的許程崴,你會想要問他什麼問題?或是想對他說什麼話?

許程崴:我其實會想要對當時的自己說,其實你就是相信自己正在想的事,然後繼續研究下去。因為其實在當時我在創作的時候,有太多的聲音在旁邊一直不管是指導也好,或是說你好、說你不好,有很多在影響一個創作的發展。所以我會想回去跟他講,就做你自己想做的吧,然後好好把它做好。


國藝會:你覺得如果你2015年你還是沒有選上新人新視野,你還會繼續創作嗎?

許程崴:會阿, 2016年你就會看到我了啊。會啊,我一直在找創作的機會。


國藝會:延續剛剛那個對兩年前的自己說話好了。時間拉長一點,就是十年後呢?你會對十年後的許程崴說什麼話?

許程崴:沒有想到。

國藝會:那你會問他什麼問題?

許程崴:我會問他什麼問題喔。慘了。

國藝會:任何,搞不好跟創作沒有關係。你有什麼樣的好奇。

許程崴:你想回家了嗎?大概會這樣問他。


國藝會:一句話形容新人新視野。

許程崴:很難耶。新人新視野。一句話。沒有。等下讓我想一下。

國藝會:好。

許程崴:什麼勒,新人新視野。

國藝會:我先問另外一個問題,你覺得就是現在的許程崴2017年的許程崴,因為你剛剛說一個月當成一年在過,一直不斷地在做很多很多事情,然後這些經驗累積,你覺得現在比之前的自己多了些什麼東西,是當年沒有的。

許程崴:我覺得我當年很像一個很急著在找機會創作的一個小朋友,然後感覺好像接到一個很大的事情,在新人新視野的時候。就會急著去把自己的那些心願阿,都完全地投入在那裡面,然後好像絲毫不留的把所有想法跟所有想要做的都一起被看見,然後希望趕快被大家看見。那現在經歷過那段之後,才發現說原來真的就是不管是創作,還是生命裡,就是一件很...也不能說它小,但是它就是一件事情。經歷過之後,就有經驗了,就懂了,然後有些事也會發現說,急不來。所以對我來說經歷過那段以後,我就把很多計畫都開始拉長,連創作都是,就慢慢來,不著急。把一件事情做好,總會有人看到,那就夠了。

國藝會:那你想好一句話形容新人新視野是什麼了嗎?

許程崴:新人新視野就是一個火坑。

國藝會:為什麼,可以啊,任何答案。

許程崴:就是所有的創作者年輕的,就是會在那個時候暴增,然後大家就會為了這個新人新視野來,對那個時候的年輕人,幾十萬的錢,哇~永遠沒有那麼容易拿到的,所以它就像一個,我講不出來,它像什麼耶,它像一個一隻巨人的手,它就要把新人放在它的肩膀上,然後讓你看看,或者讓你被看看,這樣。

國藝會:很有畫面耶。好喔,那大概是這樣。


國藝會:你有想要補充的嗎?你會想要對之後來徵選的新人有什麼樣的建議。第一個你知道,過來人。

許程崴:我還是會問那句阿,就是說你這個創作是為了現在,還是說你有一個很長的計畫。我相信很多新人應該答不出來,如果我回想我那個時候。可是因為有經歷過那段時間,我會覺得說,特別是在台灣,也不只在台灣,在國際上,全球,你想要做一個創作,它都需要很多時間去幫你的創作做累積,所以如果我可以提醒他們的話,我會跟他們說,這個新人真的只是你在路上的其中一站而已,所以不著急,好好把它做好,這樣吧。

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國藝會:然後覺得什麼是新人一定會問。

陳仕瑛:就是剛結婚的人啊。

國藝會:所以我們歡迎新人進場。

陳仕瑛:所以真的可以這樣回答嗎。

國藝會:真的。

陳仕瑛:我真的是這樣想的喔。

國藝會:我們沒有任何標準答案。

陳仕瑛:好。


國藝會:那我們可以直接回答剛剛那個問題,如果你今天是評審委員,你會想要問眼前那個人想要什麼問題?

陳仕瑛:我會想要問的第一個問題,是,你覺得你在此時此刻想要做這個作品的意義是什麼?就是,他對於,這件事情發生在現在,有什麼,對你來說有什麼樣重要不得不發生的原因。對。然後第二個問題是,我想要問如果你沒有得到這個經費、這筆補助,你還會想要把這件事情完成嗎?這是我可能會問創作者的兩個問題。

國藝會:好。


國藝會:那我們就再回過頭去,你可以講一下說,因為你在新人新視野有發表兩個作品,三十而立山地話,那,三十而立是比較早的,就是先簡介一下說,你大概哪一年參加了新人新視野,然後當時的作品。以及,我們想知道就是,當初是什麼原因,你會想要來投新人新視野。

陳仕瑛:喔好。直接回答嗎?好。我第一次參加新人新視野是2011年,我這個是第四屆,然後那年的作品是三十而立,他是改編一個英國劇作家的劇本叫心之所欲,然後第二次是2013年,我用品特山地話就是再次參加新人新視野,然後又有被選上,所以總共就是有兩次,兩次發表作品。


國藝會:當初那個三十而立為什麼會想要來投?

陳仕瑛:因為其實第一年有新人新視野這個計畫的時候,我其實非常地興奮,但是因為那個時候因為我有一些其他的工作,所以我沒有辦法很認真的思考說,我要做怎麼樣的作品來參加這個計畫。而且那一年有非常多的劇場裡的好朋友,他們都有參加,所以我有去看戲,然後覺得,真的很嚮往。所以第,就是到第四屆的時候,我終於有把我的想法想清楚,整理好。所以我那一年就投了,我第一次的,就是參與這個計畫,這樣子。


國藝會:因為我剛剛聽說,聽你說,我們在裡面看你演的三十而立的那個作品,讓你想到說,天啊那群演員是你此生摯愛,以及你剛剛說到,當你的同輩都在第一二三屆,就是參與新人新視野,那個讓你嚮往的原因是什麼,聽到了什麼東西你會覺得嚮往?

陳仕瑛:因為其實在這之前,我並沒有,就是離開學校嗎,但是我並沒有在,就是獨立,自己獨立在業界,做作品的發表。所以我看到這個平台就是他讓大家很放心的、很自由地去做創作的時候,當然就會有一種躍躍欲試的感覺,對,然後,而且我覺得他針對新人,就是畢業五年內的人,這件事情我也覺得,它有一個推動你的力量,就是你要趕快把握現在的時間,因為可能超過五年,你就不能報名了嗎,所以那時候會一直想要強迫自己說要趕快,趕快想好說要什麼,然後在這個規定的期限之內,趕快去報名,趕快參加。


國藝會:那就是你覺得那兩年的新人新視野,你也參加了,你也做了自己很想要做的作品,你覺得在新人新視野裡面,你的到最珍貴的資源跟養分是什麼?

陳仕瑛:我覺得新人新視野的這個整個的結構上,就是創作的過程,我覺得是很清楚的。因為它,就是會每一個階段你必須要做什麼事情,會有一個很明確的目標。所以比方說,第一階段當然就是一個十分鐘呈現,那如果這個呈現它過關了,你下一個階段可能是百分之五十、六十,然後,以及在每一個過程當中都會有可能國藝會的師長,就是來參與,或是協助你。然後他們也會常常來關心我們,就是在創作的時候,有沒有遇到什麼問題,需不需要什麼其它的協助,然後有很多,我覺得不僅只是創作上本身,我會覺得在這整個,可能對於新鮮人來說,社會新鮮人來說,是一個很溫暖,很有,就是放心的一個過程。


國藝會:你覺得他們有影響你後來再繼續創作這條路,如何影響?

陳仕瑛:我覺得在,很幸運地在剛畢業不久,然後得到這樣一個機會,所以我就會瞭解說,喔原來在外面做自己的作品,跟在學校是不一樣的。可是,我又沒有很覺得很緊張,因為我在不同階段,都有被告知說我要做到什麼,哪些事情。對,然後所以這個,我覺得經歷這一遭,對我來說是,我會很,我日後,就是,就算我自己獨立做作品,我還是會很清楚這些流程,然後以及我要完成哪些事情。所以我覺得其實,當然它對於創作上的一些,就是,當然說的很直接,就是經費上的,或是場地上的一些很實質的幫助,那也讓我們沒有後顧之憂,所以在這段期間,我就是可以很放心地去做我的作品,那其實這個在往後是比較少的,因為像現在我們就還是要身兼數職,就你一邊創作,可能一邊還是要維生,所以會比較辛苦,可是因為有這個經驗,所以會覺得比較能夠應付,比較游刃有餘。


國藝會:如果要你一句話形容新人新視野,會是什麼?

陳仕瑛:喔,好難喔。嗯,你是說形容這一整個活動嗎?

國藝會:嗯,任何切入點都可以。這個平台,或是它在你人生的經歷裡面,是什麼樣的角色,還是什麼的。你可以待會再回答。那我們先跳過這題喔。

陳仕瑛:好喔,這題有在題目上嗎?

國藝會:有吧。

陳仕瑛:一句話!

國藝會:有吧!

陳仕瑛:有嗎?


國藝會:那我先問個比較簡單的。你覺得什麼是新人?

陳仕瑛:新人,就是剛結婚的人啊。不是啦,我覺得其實,因為看到這個題目的時候,我覺得很有趣,因為我之前曾經在一個婚禮影片裡面看到新娘,這樣形容新人,她說透過一個儀式,所以變成一個全新的自己。我那時候其實覺得滿感動的,因為不管那個儀式是什麼,比方說結婚好了,或者是,我透過一個,參與一個計畫,對我來說,或是對某些人說可能也是一種儀式,而成為了一個全新的自己,對,所以如果每天都可以找到一些新的東西,或是,有一些新的想法,或是有一個新的學習,那我也覺得每天都會,自己都會是一個新人。

國藝會:所以你現在也還覺得自己是個新人嗎?

陳仕瑛:對,希望自己永遠都是新人。很年輕的感覺。


國藝會:好,然後我也想問說,你剛剛看以前的自己啊,然後,排練中那些,除了你覺得當時比較胖之外,你就是,你會怎麼樣形容當時的那個自己?就是2011年,距離現在

陳仕瑛:六年前。

國藝會:應該說現在你應該比以前更有經驗了。但是那時候,有什麼東西是現在沒有的?現在有什麼東西是當時沒有的?

陳仕瑛:我真的那時候,真的是。因為剛才那個,看到那個片段,剛好是在有一個比較,開了一個比較跟政治有關的玩笑,然後我會覺得自己怎麼那麼敢講啊。就當時也太大膽了吧,這樣子。對,然後沒想到,竟然就是也沒有遭遇什麼,就是不測。所以我覺得滿好的,那時候還勇敢的。對。那現在的話,也不是說不敢做什麼,只是會想,就會可能會多想一下,多想個幾天。或是會考慮一下。那我覺得這是跟,可能那個時候自己可能稍微不一樣的地方。如果說,那個時候的自己,相較於現在,是欠缺什麼。我覺得當然是一些經驗,或是可以更自在的面對,可能,比方,不管是觀眾也好,媒體也好,評論也好,就是我覺得自己現在有更好的心智去,或是更自在的心情去面對這些。


國藝會:你覺得若你當初沒有參加新人新視野,你還會繼續走在創作這條路上嗎?

陳仕瑛:我其實一直在想這個問題耶,我不確定。因為沒有發生,所以,我,我就是比較沒有辦法,用一個假設的方式去推測這件事。但是我還滿確定我是很享受在創作這件事情,這個工作當中,所以如果沒有參與,就是當年如果沒有得到這個機會,也許還是會用別的方式創作。可是會不會是劇場導演這樣的身分,我覺得可能就不太一定。因為畢竟那是,那真的是一個很好的契機,就是在我一個人生比較大的轉折點的時候,就是得到這個機會。所以我覺得,要怎麼說阿,就是這樣回想起來,好像有一種,就是都安排的很好的這種感覺。


國藝會:你剛剛說人生中比較大的一個轉折點,那個轉折點是指什麼?

陳仕瑛:喔,就是因為我那個時候,就是剛好在得到第一次新人新視野補助之前,剛好都得到兩個比較大的工作,就是,我的意思是它的工作時間可能長達一年,這樣子的案子。但是,不是導演,就是比較不是創作類的工作這樣子。所以其實工作時間非常的長,然後很辛苦,可是相對的就是有比較穩定的經濟收入,這樣子。那個時候剛好是案子結束了,所以我就做了一個決定,就是我決定要搬回家,就是回到爸爸媽媽家住,這樣子。那,這對我來說,就生活方式上會有滿大的改變,就是從可能很規律的上班,然後也沒有就是住在家裡,到,就是完全不一樣的一個生活方式。


國藝會:那你如果,我們剛剛請你想要問一個,如果你是評審,想要請你問那個來接受備詢的人什麼問題,然後我也好奇說,你會想要對當年的陳仕瑛問什麼問題?或說什麼話嗎?

陳仕瑛:其實我剛才想到是另外一件事情,因為我記得有一次也是在一個類似就是,評審老師來看排,結束,因為那是已經是接近演出的時期了,所以看了一個還算滿完整的整排。那看完之後,我沒有想到,那時候的評審老師就是嘉明,他問我一個問題,就是說,那你下一個作品要做什麼?我覺得這個問題對我來說,我會一直想到現在。就是,不是那個時候回答。因為那時候我記得我好像沒有很明確地回答他,就是我說,喔我還想,這樣子。對。可是我覺得這件事情有一點,後來慢慢對我來說有點重要是,他是你要繼續做這件事情下去的一個很根本的事情。所以,而且我學習到的是,這個作品他差不多完成的時候,你可能,當然不是說他沒有繼續成長的空間,但是好像你就可以先放著,然後開始去想你下一步,所以你會一直往前走,不會停留在,不管是當下,你可能覺得這個作品好或不好,然後你可能有一些懊惱,或是有一些高興。可是那好像都,在發生的當下,就放在當下就好了。你要繼續往下一個階段去。所以也許我有機會的話,我也會問當年自己的這個問題吧。


國藝會:那如果是問十年後的你呢?一樣是同一個問題嗎?

陳仕瑛:如果我那個時候還在創作的話,可能還是會問自己這個問題。就是你下一個作品要做什麼?


國藝會:那你想到那個一句話形容新人新視野嗎?

陳仕瑛:好難喔,一句話形容新人新視野。我有多少時間可以再掙扎一下,還是,已經沒時間就算了。

國藝會:可以有一分鐘的時間。

陳仕瑛:好。

國藝會:好了喔,很快耶!

陳仕瑛:我覺得新人新視野是一個戰場,但它並不是一個廝殺的戰場,就是我覺得它是一個,雖然充滿挑戰,但是其實很溫柔、很包容的一個戰場。


國藝會:我還有一個最後一個問題,最後一個問題是說,你可以大概講一下說,如果說新人新視野是一種出道好了,因為對很多人來說,是離開畢業,畢業學制的環境,然後有一個作品。然後出道之後,你去了哪裡?

陳仕瑛:欸,就還在這裡啊,什麼意思。

國藝會:對!大概是有哪些其他的不同的經歷,可能是作品,或者是有沒有其他人生經歷,然後以及你接下來會想要去哪裡?

陳仕瑛:好喔,我前幾天其實在想出道這件事情,很巧,因為我覺得,因為我可能比較常聽到是在,比方說,演藝圈,或者是,對,什麼歌手阿,那種就是比較公眾人物的出道。那出道通常是指,你面對大眾第一個作品,對,我想說我竟然有在這個,某一個領域就是有出道這件事情,我覺得這真的是,太神奇了。原來我也有出道的一天啊,這樣子。對。所以我覺得,其實我一直都在這裡啊,就是繼續做作品,然後繼續,當初一直做,可能是就想要做下去,可能是因為師長的鼓勵,或是他給你鞭策,他說我覺得你應該每年都要有新作品,你要自己這樣子鞭策自己。可是到後來,會變成是一種,我很期待,我接下來要做的這件事情,我有一群不管是熟悉的人,或是有新的新加入的人,就是我都會有一個,我們會有一個全新的開始,這件事情是我很期待的,所以我覺得我目前還有點捨不得離開,對,我會再待一陣子。那其實說經歷,其他人生經歷,有,但是,我覺得那都是在這個創作過程當中,就是很好的事情,就是也許,不再是第一次進到這個業界的時候,這麼無憂無慮,又很開心,然後很興奮,這樣子。有時候,生活也是很多苦惱,對,所以我覺得,但都沒有關係。

國藝會:好,謝謝。

陳仕瑛:謝謝。

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國藝會:雪甄跟我們介紹一下,你是在哪三年參加新人新視野?

陳雪甄:年份有點忘記

國藝會:沒關係我來給你提示

陳雪甄:第一年是什麼時候

國藝會:2008年空控、2009年...

陳雪甄:所以我是2008年、2009年、2010年連續前面三屆,


國藝會:那你當初是在2008年幾乎是快十年前,當時為什麼會想要來投新人新視野呢?

陳雪甄:我那時候剛從英國回來,念完我的碩士回來,然後沒有人認識我。因為我在英國主修是當代表演的創作跟表演,所以回國的時候當然就有一股很強烈的創作欲望,很希望可以找地方去完成它。然後另一方面,又沒有人認識我,所以我也不曉得到底該跟哪個團體合作。所以那時候真的是因緣際會覺得自己運氣很好,國藝會開始有了「新人新視野」這樣子的計畫。然後我那時候一看到,二話不說馬上報名。對。


國藝會:那你現在回想下當時那個剛回國的自己,你可以形容一下,那時候陳雪甄是個什麼狀態嗎?相較於現在的你。陳雪甄。

陳雪甄:那個時候的陳雪甄就是衝衝衝,對,然後,心理有東西想做,就馬上、立馬去做,對。

國藝會:然後會有很多想要嘗試的嗎?

陳雪甄:有,然後會有很多很強烈的很強烈的創作欲望。


國藝會:因為我看你的三段作品裡面,真的有很多當時看來應該是非常奇妙的跟影像對話,或者是不同的想要表現的方式,那你當時就是,以空控來說好了,比方說空控黑白過廢墟,分別想要有哪一些突破,或是最想要挑戰的是什麼?然後又遇到什麼樣的困難?

陳雪甄:那時候,因為我自己其實是很喜歡肢體戲劇的,那像我在做的表演形式,在那個時候台灣是比較少的,所以老實說那時候我也不曉得,我要去甄選哪個劇團,或甄選任何演出可以讓我可以完成這樣的演出形式。所以那時候有很大的衝動很希望可以嘗試在台灣做這樣子的表演創作,對。然後跟影像做結合是因為我最大興趣就是電影跟劇場,對,所以很多想法其實也不是說特別想要去結合,而是在,當我有一個主題出現的時候,其實我腦袋裡的畫面就是這兩個放在一起了。那當然那時候因為沒有很多工作,每天在台北市晃來晃去,就觀察到滿多社會現象。我其實一直都對一些比較角落的一些,日常平常人生活,日常小人物的一些,日常生活裡面的行為,或是事件比較感興趣。那我就很希望說,有機會把這些小的事件,或是生活的場景,可以用很有趣的方式,在劇場裡面呈現。那時候就滿常在做這樣的事情。所以我覺得也不是說特別要去挑戰什麼,只是說很希望找不同好玩的方式,然後把自己腦海裡面印象很深刻的一些生活畫面,呈現出來。當然創作其實就是一個提問,然後去提問說,為什麼會這樣子,這樣的話會怎麼樣。對,其實比較是這樣的創作動機。


國藝會:你覺得那時候,因為你連續三期這樣密度感覺還滿大。就是每一年都端一個新的肉出來,到現在2017年,然後你當然中間有一些轉變,可是,那當時那些創作跟製作帶給你什麼樣的養分也好,改變也好,或是你從那裡面學習到什麼,是你覺得到今天都還覺得,還在自己身上的。

陳雪甄:有,其實很明顯的是,如何製作一個演出,這是我當初被強迫要學習的,因為我從,我開始做創作,我並不是從行政製作面什麼學習,我是,一直都是表演跟創作,那個時候從國外回來,其實你要怎麼製作一個節目演出,我也什麼都不懂,可是透過國藝會新人新視野這樣的專案,當然國藝會提供很多行政資源,不管在宣傳或者製作面,那很多東西藝術家你也必須要自己去執行,可至少有個老大哥老大姊在那邊告訴你要做什麼做什麼,所以在這過程中,其實才知道,喔原來製作一個演出是有這些程序跟環節,那個是我真的在三年的新人新視野裡面學到最大的,從一開始申請到後面結案,還有過程,除了表演跟創作以外,其他外面東西是什麼,真的是我覺得是這三年我在國藝會學到最大的東西。


國藝會:那當時的那種創作氛圍,或是環境好了,跟你後來做任何的工作或是製作創作也好,你覺得最大的不同是什麼?

陳雪甄:你說外在嗎?還是我個人?外在?

國藝會:都可以。

陳雪甄:創作氛圍...

國藝會:就是那個創作的當時的自己,因為你後來其他的工作在電影裡面的工作,或是跟其他的人合作,相較於在新人新視野,你真的是要說一個東西,要問一個問題。

陳雪甄:我覺得好玩的是,因為那時候前三年,新人新視野剛開始,所以我不只說我們創作者再試,嘗試,其實新人新視野也是個新人,它也在嘗試。所以我可以感覺到新人新視野這邊也是嘗試到底該如何來幫助我們,或是說,如何來讓我們有一個更完善的平台。所以就是大家彼此都在一種嘗試到底怎麼樣可以去把這件事做到最好,所以好像我覺得沒有那麼大的壓力,就外在比較沒有那麼大的壓力,就覺得好像大家等著要看,你會怎麼樣樣,或是國藝會這邊也沒有一定說,你一定要怎麼樣。所以我覺得說那個大家都一起重新開始,在找東西的狀態是有趣的。然後外面的人可能也搞不清楚新人新視野是什麼,所以也會很好奇。然後來看我們到底在幹什麼。所以我覺得有一種大家都還在好奇,找新的方法,然後尋找新的東西,我覺得這個動機是非常好的,就是大家都是這樣子,不管說外面的人來看我們,觀眾來看我們,或是國藝會跟我們工作發生,或是我們自己創作面大家一起在找新的東西,我覺得那個能量,是很有趣的。


國藝會:那你覺得現在陳雪甄,比當時那個,那三年浸在那個,就是那個全心全意衝的雪甄,多了哪些東西?多了哪些部分?

陳雪甄:多了包袱。多了很多包袱,你會在意別人怎麼看你,

國藝會:你說現在嗎?

陳雪甄:嗯,對。

國藝會:可是應該有正面的部分。

陳雪甄:當然有,這是我們現在,我覺得創作者每個階段要面對的功課不一樣,那我中間花了很多時間去找不同的方式,不管說,創作方法,或是如何經營劇團。那我們每個時期都有自己要去不斷修正的問題。你說,現在,當然有阿。

國藝會:你覺得你有比當初熟練嗎?有經驗?或者比較能夠面對

陳雪甄:有,我今天在車上有想過這個問題。好,我覺得現在的我,比較想要簡單一點,就經歷了這麼多事情之後,以前會覺得這個好玩,就覺得我想要這個東西,那個好玩,我想要這個東西。然後你會衝勁很強,想要這個這個那個那個,可是現在你會反而是想要看到這麼多事情,最裡面那個最簡單的那個到底是什麼,你想要那個就好了,你不要外面那麼多有的沒有的。所以,反而年紀越大,想要找的東西越簡單,想要做的東西越簡單。所以,現在我已經都不用多媒體,因為這幾年一直在問我,為什麼要用多媒體,我後來決定回到演員、表演者本身。所以這幾年都在工作這個東西。雖然知道可能跟多媒體科技結合,你會比較容易有補助的機會,因為這方面主題比較多,以前年輕的時候會很想要爭取這些機會,現在會覺得說做自己做想做的事情,然後最簡單的那個核心是什麼,你會一直想要去扣住的是,反而現在是這個東西。不像以前看到機會就想要趕快抓住。


國藝會:我可以這樣理解嗎?那也得真的要嘗試過那些之後,才會知道說,可能這個是我沒有那麼想要。

陳雪甄:對啊,會啊,嗯。

國藝會:那你覺得什麼是新人啊?

陳雪甄:我對新人的定義比較廣啊,我覺得,當然除了年齡什麼限制以外,我覺得只要是你有個新的想法,可能之前沒有人提過,或是你有不同、新的方式想要去呈現大家講過的主題,我覺得都可以叫做新人。


國藝會:那你覺得自己現在還是個新人嗎?

陳雪甄:我還是,我一直都覺得我自己還是個新人。因為還有很多很多東西在學習,然後在創作這條路,其實你就是還是像新人一樣,再不斷地,就你感興趣的核心,不斷地再尋找新的方式,想要去最適切的去表達它。所以我覺得那個創作狀態,還是跟當初,應該說創作那個初衷,還是跟當初的新人是一模一樣。不然應該不會繼續在這條辛苦的道路上,死不放棄。

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國藝會:自己都忘記要問什麼。

楊乃璇:喔,就是後面為什麼還要在

國藝會:對,其實到2013年

楊乃璇:好,從這邊嗎。2013年是我滿,那時候教學滿10年的時候,然後我那時候,因為我授課的對象大多都是表演藝術科,還有戲劇科的學生。那就是除了自己,就是創作跟表演的時間之外,然後我就從學校的這個生活發現一件很重要的事情,就是,其實藝術普及這件事情一直都還沒有正式的發生。就是說,大部分我們在做作品的時候,其實他觀看的族群是,幾乎是非常固定的。所以那時候我一直在想說,我到底要用什麼樣的方法,就是可以把我,比如我熱愛的舞蹈,然後用比較簡單的方式嗎,還是說讓大家是可以,不是藝術科的學生可以輕鬆閱讀的。所以那時候,我其實決定做小提包,就是選擇了街舞的舞者跟現代舞者做結合。然後,那個時候其實沒有特別想什麼,就是一個偉大的創作,而是說,我覺得街舞對年輕人來說,其實是一個他們可以理解的語言。那如何從他們可以理解的語言放入藝術創作,我覺得這個就是我當時在做那個作品,最重要的核心。基本上,其實就讓他們感覺到跳舞的快樂是什麼。然後,所以,再加上那一年主要是國藝會好像很期待說,是不是有機會把新人新視野的作品帶到中南部巡迴,所以那時候我覺得他是一個很好的契機,就是將藝術,有點像擴散出去。那我就會,所以那時候其實我在做這個作品的時候,其實是有想一個滿完整的一個系統,就是說,做了這個作品,然後他有什麼效應,可以吸引什麼樣族群,然後這件事情有沒有辦法讓學生,對所謂的藝術產生一些興趣或是提問。所以,那就是為什麼當時我們會用這樣組合去申請做新人新視野。


國藝會:那你參加這三屆,然後你自己後來有自己的舞團,有不同production,參與過其他相關的創作製作,那對你而言,你覺得在新人新視野裡面做一個創作,跟後來那些經驗比,他最大的不同是什麼?

楊乃璇:其實非要說起來的話,老實說,我覺得,我必須很,很坦白地說,其實在初期的那個狀況之下,因為你是一個從來沒有做過,創作,以及去負責整個製作的工作,所以其實當時,譬如說,做完這件事,做完這個階段的時候,其實你並不會太去思考說,譬如說,行政有什麼疏失阿,然後執行上有什麼問題。其實那個時候的我自己,可能還是會比較停留在就是說,喔,我舞有沒有跳好,然後我,譬如說,人際關係有沒有處理好,比較會是人,人事上的事情。所以其實他沒有對針對製作上有比較大的感受。比較會是,其實是,後來,你做了舞團之後,你就會知道後,其實創作者他並沒有,目前來說他並沒有辦法只是專心在創作這個領域上。那其實大部分的時間就是要跟各部門的人,有好的連結,其實這個就會是日後在想這個整個條理的時候,才發現說其實在新人新視野的時候,其實國藝會幫你做好,很,怎麼講,是一個很強大的後盾。所以你其實還是沒有,你是不會對這些製作上的,怎麼講,嗯,製作上的一些執行,其實不會有感覺到太大的困難或是問題。你反而是你真正離開了這個系統之後,然後你自己在做,自己在做連結,做跟不同人聯繫,你才會知道說,喔,當時其實其他人幫你做了多少事情。然後我覺得這個反而是,過了好幾年後,才會去,就是回想的,應該這麼說。我有回答道問題嗎?

訪問者:有。


國藝會:那在新人新視野任何,因為你三屆嗎。經驗很豐富,你覺得他裡面最提供的,你剛剛有提到,製作的後盾,這個之外,在創作面上有沒有什麼東西,也是當時的你,跟現在的自己不一樣的地方。

楊乃璇:這個我好像沒有辦法,用自己的立場去說出來。

國藝會:那我問一個比較簡單好了,因為像你剛剛我們放了一些當初的片段,然後你就說,其實好像平常放在那邊好像也不會想,一想也是那個回憶就湧現上來,然後我比較好奇的說你覺得當年2008的那個,接近十年前的乃璇,跟現在的乃璇,當年的那個你,多了什麼東西是現在沒有的?那現在自己經過這麼多年的經驗之後,又有哪些是已經在自己身上的。

楊乃璇:其實我覺得,滿有趣的一件事情是當時2008、2009的時候,雖然編舞者是掛我,可是那時候其實實際上執行的面,執行面上,其實是有,又有跟苡晴,然後甚至08年的時候有耿豪、耿華的幫助。可是在那個時期的自己,其實並不覺得自己是個創作者,我必須很老實地說,其實那個時候,我其實並沒有意識到就是,我,是一位編舞者,我那時候的意思是,喔我們申請上一個製作,有錢,分配出去,跳舞,其實就是這樣。所以我自己回想起的話,那一段其實是一個,應該說是一個很不堪的往事。因為那個時候,我覺得,就是其實很明確是,我還是把我自己當成一個舞者。但是當我自己是當成一個舞者的時候,其實我是沒有辦法,去意識到要完成一件事,其實是需要非常多人的幫助。然後,所以我覺得在那個當下,我其實缺少了很多的智慧,去不管是,全心投入創作也好,或者是在跟,同儕,還有我的設計群溝通也好。其實那時候我就是一個,很糟糕的夥伴,我覺得我必須這麼說。然後,所有的學習其實是在09年之後,就是好像,你會覺得好像徹底跌了一大跤,然後這一大跤就是,很有趣是,它其實是個滿深的陰影,就那深的陰影是,你的朋友決定就是,就是有點像是,放棄牽著你的手,變成就是一個人要在這條路上走。可是那時候剛好我在念研究所,所以就是09年一做完新人新視野之後,隔年我就開始做,我在北藝大的畢業製作,然後那個時候,就突然有一群,就是新的舞者出現了。然後在那個時候,我才突然驚覺說,我是怎麼在08、09年對待我的夥伴,然後所以我其實覺得那是我上到一堂很珍貴的課。雖然那個經驗其實的非常,我覺得其實是滿痛苦的,而且很深層的,可是其實很有趣,就是,在我的畢製的那段期間,我覺得我就會突然之間知道,就是當時,對當初的自己你會覺得那個時候,其實你就是蠢蛋。然後可是更因為也是這樣子,我就開始會更珍惜說,我要怎麼跟我的舞者合作,然後我要在意他們心理狀態,然後還或者是,不管我今天精神狀況再糟糕,或者是,我所謂是疲累的那種,然後,或者是,有再多的事情,可是其實,基本上要完成一個作品的時候,好像不是只有先以自己為中心,而是要考慮到更多面向。所以其實我覺得,像從10年做畢製,應該說正式演出是11年,然後這一群人就一直跟著我走到現在,然後才後來的小事製作,我覺得其實在08、09年,它是一個很大的一跤。可是,我覺得這一跤,是跌的很對,那十年是很對的。因為如果當初我沒有學會這件事情的話,我覺得今天應該,應該不會有這一群夥伴。因為我應該就是還是一個,就是很惹人厭的,就是很自私的一個,以舞者的身分出發去想像,不管是想像自己,或是想像別人,我覺得我就是沒有辦法,了解、包容、體諒,或者是設身處地,所以我覺得很有趣,其實是,你問我創作上有沒有什麼,就是成長,我其實沒有特別覺得怎麼樣。只是剛才在看那個回顧的影片,我會覺得,喔當初這裡我應該要再加點什麼,是可以的,可是我覺得這是我人生中,其實算是,如果你問我,什麼是我最後悔的一件事情,其實08、09年是我,非常,就是人生裡的回顧,這是我最後悔的一件事情。可是這個後悔也讓我今天就是有了新的夥伴,跟新的面對,面對人的方式吧。所以其實他是很值得的,只是那個痛苦,其實滿,就是很紮實,而且很深層,這樣子。

國藝會:很動人。


國藝會:如果你可以有機會跟當年那個2008年,把自己當舞者楊乃璇說一句話,你會想要說什麼?或提醒什麼好了。

楊乃璇:我覺得回到當年我應該還是會做一樣的事,就是不要再亂談戀愛了,楊乃璇。因為我一直,我其實這個問題我很常問我自己,就是如果我可以回到十年前,我覺得我還是會做一樣的事。因為我覺得我就是一個學很慢的人,學很慢的意思就是說,我一定會,我沒有辦法像某些人就是,譬如說,他們對事情,他們有一些原則,或是有一些看法,然後他們會避免掉不要發生這個問題。可是我覺得我學事情,我學東西的,我必須經驗過這個事情,我會,我才有辦法去,喔,ok , 我知道,I got it 但是,所以我就覺得我每次好像都慢了一大步,就是,可是好像終究都會學會了,可是這個時間就是都很慢,就是都好像,就譬如說,我會覺得當時我的夥伴像是祐如,我就會覺得他其實是一個,他對自己是一個很嚴謹很謹慎的,所以我覺得在處事上,他一直都是很圓融,而且有他自己的看法,但是又不失去他的原則。但是就是我就會覺得他就是很清楚自己該怎麼辦,可是我好像就是這樣,唉唷,然後我才,喔好,這樣會痛。就是我學東西就會比較慢,所以我其實硬要回去說的話,只是覺得當時那個亂談戀愛,就是不要再亂談戀愛,都不好好專心做作品。這樣子。

國藝會:喔好,好真實喔。

楊乃璇:哎呀哎呀。但是,也是因為這樣才有現在的這些作品啦,是這樣說。嗯

國藝會:嗯,對,也是很重要的養分。


國藝會:那妳可以跟我們簡介一下,因為我的理解,新人新視野對很多表演藝術相關創作來說,還有它比較像是一個出道的平台,很多人離開學校的環境之後。我知道,等我一下!對,他們就是對,你在這裡出道的嗎,你幫我們簡介一下說,你出道之後,新人新視野之後,你去了哪裡,包括你的,你可能後來有自己的舞團。

楊乃璇:你說,去了哪裡,是?

國藝會:我講去了哪裡,你做的哪些事情,然後,或是你在新人新視野獲得哪些提醒養分,讓你去做了某一些不同嘗試,以及你接下來想要下一步會是什麼?

楊乃璇:嗯。就是如同我說的,其實當我並沒有,我並沒有把自己當成一個創作者。所以其實在創作上,我覺得,講實際一點的話,其實那時候很像是一個打零工,就是一個打工仔,就譬如說,那個時候的自己,其實只是希望能夠站在舞台上。然後,但是,因為我一直在,我的,教舞課程其實是很,教舞的過程其實非常順利的,我幾乎沒有自己找過工作。就是好像,就是譬如說,當初是,譬如說,我在學校的時候,然後畢業,然後我的老師給了我一個機會去演出,然後,後來這個演出,然後下一個人就找我,就找我,然後我就是教課跟表演,其實基本上是沒有斷過的。然後,但是呢,念研究所其實是,我並不是想要創作,那個時候我只是對於成為一個表演藝術教師有很大的理想。所以我就自己想說,跑回去唸研究所,其實是,除了長知識也好,也希望可以拿到那個教育學程的那個資格,結果誰知道,因為它,因為它的畢業階段,就是一定要做一個畢業製作,我反而是做完畢業製作,然後,又是書毅給我的平台,就是2012年的下一個編舞計畫,我是到那一年才確定我要做創作。所以其實我真正在想像這件事情的時候,其實非常非常地晚。所以,小提包其實反而是我,因為真正想要做創作的時候,的真的第一個作品。然後,這幾,所以其實必須說,前幾年,我比較像是有人找我做一件事情,我覺得有興趣我就去做,所以其實我對我的未來一直沒有太大的想像。但是從12年之後呢,然後我的夥伴們,就是跟我,就是對於,我覺得對於舞蹈上我有,我必須說,我有一個不同的想像。我覺得還是跟我教學的經驗就是有比較相關,比較密切的聯結。就是,我一直覺得,我念藝術大學,然後我可以去欣賞,不同領域的,所謂的藝術表演,是很幸運的事情。可是,當我在教學的時候,我發現有如果可以讓不是念藝術科系的人,進到劇場裡,我感覺到更加的快樂。我覺得這也許就是我之前一直很想當老師的一個使命感,所以這件事情我其實一直都沒有放棄過。所以在後續我們其實做了很多,除了劇場的作品之外,其實像,今年就是比較,比較瘋狂一點。就是譬如說,我們去學校做校巡,這個,這個是還好啦,然後可能譬如說,我們接了,可能譬如說,比較藝術的音樂錄影帶的製作,然後譬如說,跟柏林的舞團做,可能一天要拍攝一支舞蹈影片。然後或者是,做白晝之夜,或者又是自己,我們自己做了一個所謂的周一學校,就是像Monday School,就是在新生橋下提供所有市民免費的舞蹈課程這件事情,然後我就會覺得說,在這個循環裡,它其實給了我養分,然後我也可以把我感受,跟我所學的事情,跟別人做交流。所以這幾年其實我,我會覺得說,藝術創作跟,藝術創作其實不是只有在劇場裡,它其實在任何地方,它都可以有,就是有藝術創作這件事情發生。只是,我要把它放在哪個場域,然後我的對象是誰,所以這會是我們舞團這兩年,在努力的一個方向。然後,但實際上藝術創作這件事情,我們有點像是,有點像是潛在底下,其實一直在進行。因為我一直覺得說,像我們這種比較是,野生長大的,那每一年要塞,就是要塞一個時間好好地完成一個作品,其實每年只是排排排跳,然後排排排表演,可是實際上它很快就流失了,所以我們,我就從去年的時候,跟一個編舞家合作,他叫宇光,然後這支舞就是,其實我們已經默默做了一年了,所以預計就是明年做到第二年的時候,才把它,就是浮上檯面。但是我們基本上就是先去衝先鋒,就是先去開拓觀眾群,然後希望這兩件事情可以同時並進。然後我覺得這就是會是現在我比較關注的事情。這樣子。


國藝會:因為我時間的關係,我要問一些比較直接的問題,會有點難,就是,我也好奇說,因為我們剛剛在裡面,要你想像說,評審問妳問題嗎,然後我現在翻過來,是想知道說,如果今天你是評審委員,你坐在底下,有人來報告他的新的想法新的project, 什麼東西是,你會想要問他什麼問題?你給我一個答案就好。你怎麼決定這個人可以得到這個機會。

楊乃璇:喔,是我決定他。

國藝會:對,你是評審。

楊乃璇:嗯,我可能會請他,敘述一個,讓他非常難忘的瞬間,就是他決定要做作品的那個當下,我會可能希望他敘述這些事情。嗯。

國藝會:換個方式,把我當作那個人,然後用你,這種,你可以……

楊乃璇:嗯,我想要知道是哪一個當下,你很確定,譬如說一件事情、一個人,然後一個感覺,或是一個瞬間,你決定,就是你為什麼決定你是想要成為一個創作者。


國藝會:然後,下一個問題是你可以對,我現在逼你對十年後的楊乃璇問一個問題,你會想問他什麼問題?那你現在把我當成十年後的楊乃璇,然後問我。

楊乃璇:嗯,你那時候還會養貓嗎?是不是很糟糕阿?

國藝會:不會。你就只想要問這個問題嗎?

楊乃璇:嗯!

國藝會:OK,好喔,那我們訪談就,喔對不起。


國藝會:你覺得什麼是新人。

楊乃璇:還沒出名的人吧。我覺得嗎,老實說嗎?

國藝會:嗯,當然是。

楊乃璇:就是好像有一點才華,但是還沒有被正式認同的人。嗯,因為我並不覺得新人是20歲到30歲,或是什麼,就是譬如說,假如今天我去到一個場合,我也會覺得自己滿像新人的,就是,嗯,好像就是應該,對,對啊,我覺得新人就是沒有年紀之分,然後我覺得可能要一直到,嗯,可能做出,我不太知道是不是說應該說是做出一個算是代表作的時候,你才可以正式從小班升到大班這樣子,所以我覺得任何時期好像,好像都是可以是個新人,所以我其實沒有特別覺得,新人是什麼樣子的。這樣子。


國藝會:那你現在還會覺得自己是個新人嗎?

楊乃璇:年紀上不會啦,但是,其實滿有趣的,我越大的時候,我越接觸,我的晚輩,我會發現其實很多時候,我很像一個新人,因為我只是很專注再做自己舞蹈的領域的時候,我會發現,其實譬如說像,假如說譬如說我認識聲音藝術家,或是影像設計,或者是完全不是藝術領域的人,然後在討論一件,完全不是我的,我涉獵的事物的時候,我會發現,其實越大的時候,我自己越像一個新人。很多時候,很多事情,其實我真的沒有觸及過,或是沒有認真的去了解,所以反而越大越覺得自己是個新人,就滿有趣的,這個感覺。

國藝會:好,我問完了。謝謝。

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國藝會:那就請名樺跟我們分享一下,你當初會什麼想要來投新人新視野?

葉名樺:回想一下的話,好像當初也沒有太多這樣的平台可以投件,所以如果沒有記錯的話,新人新視野真的應該是第一個。然後我參加的是第二屆,所以我,欸我忘了我到底有沒有看過第一屆,但是我確定有看過就是乃璇跟祐如,還有另外一個苡晴的作品,就是27 28 29。好像是錄影帶耶,因為我好像沒有機會看前面,然後就覺得好有趣喔,因為我們算是,他們大我一點點,但是我們算是同輩,然後就會,就會覺得說,你們竟然在做一件那麼不一樣的事情。因為之前大家就是跳舞,第二年出來的時候,就覺得,就決定說,OK,我也要試試看。


國藝會:那新人新視野對你的個人創作上,或者說,好,創作面來說,是一個很重要的起點嗎?

葉名樺:嗯,是啊。是真的是很重要,因為,它俱足了一切要做一個作品的條件,就是身為一個創作者,然後你要做一個作品,除了你自己在教室的那個部分,然後包括最後到了劇場,包括宣傳跟售票,然後技術,包括顧問的指導,或者是,劇院,因為那時候還是跟兩廳院在一起,就是跟劇院方的長輩,國藝會的長輩會跟你講,任何我們都還不知道的事情。


國藝會:那你在新人新視野這兩個作品,09年是捕捉,10年是脫落。你在這兩個作品創作的過程當中,你覺得在新人新視野裡面,獲得最珍貴的資源是什麼?

葉名樺:要我說的話,我會覺得,雖然那時候大家都很菜,可是基本上你得到的信任,或者是資源,或是尊重,是一個,好像它已經把你當作是一個完整的大人,或一個編舞,應該要有的信任感,或那個空間去。

國藝會:那兩個作品到,對你創作旅程上的意義,是什麼?捕捉脫落在你的創作歷程上面,對你來說,分別代表了什麼樣的意義?

葉名樺:捕捉是我第一次真正嘗試個人創作,因為其實我從小,是跳舞嗎,我並沒有想要當一個編舞者,然後因為命運的種種關係,我就沒有真的只當一個舞者。然後回來之後想要,其實我先生武康,他也是編舞跳舞,然後他告訴我說,那竟然如果沒有舞跳的話,那不如開始自己編吧。那一開始的我,真的不會,所以我們就做了第一個作品,算是共同創作,然後他的下一個才是捕捉,所以這是我說,為什麼我說它是我第一個真正自己完成的創作。那,它成為我很年經的時候,一個很重要的里程碑。我記得我那個階段,就常講的話,每天在家裡就是,喔,我完蛋了我完蛋了我完蛋了,就是你根本不知道要做什麼,或是什麼是對,什麼是錯,然後你就只有做,然後在很多的緊張跟憂愁跟不知道,當然也有喜悅,或是一點點成就感,這樣子中度過。然後,後來出來的成果,對我來說,很好的是,我覺得我很幸運,我在那一支舞,就拿到了好的舞評,那,在那個時候,資源也還不是很俱足的情況下,就有一些國際的比賽,或者是那些平台,我記得是書毅告訴我,他告訴我這個威尼斯雙年展的現代舞蹈節,那時候大家都知道威尼斯雙年展,但怎麼會知道說,它有一個現代舞蹈節,然後,反正就是上網,然後我就送了,很幸運地上了,所以,就帶著,我就帶著我的舞者,然後再帶燈光設計,前幾天我還回去看看那個筆記,就是,那個時候也是小薇做的訪問,所以我一看了她的那個幫我的訪問,裡面有一句我覺得非常有趣的,就是說,出國比賽表演,我的信用卡銀行都會贊助我,那其實那是什麼意思,其實就是根本沒有錢,根本不知道怎麼去,可是我就是跟大家講說,你帶著你可以吃飯看演出的錢,其它的我的信用卡都會,都會付。結果,我的信用卡根本不能付,刷的還是我老公的。但是不管啦,就這樣去了,然後去了之後,也很幸運拿到了好的評論,所以就在一個很菜的一個人,然後它做了第一個作品,然後有這些助力,有這些祝福,她的確是我很重要的一個開始。


國藝會:如果有一個機會啊,你可以對當時2009年那個葉名樺說一句話,或是問她一個問題,你會想要說什麼?

葉名樺:說一句話就會跟她說,幹得好!

國藝會:就是當時真的有,就是衝了。

葉名樺:對阿,我想我現在還是會這麼,還是會這麼做,很多機會來了,你還是得這麼做,所以我記得,應該是前一個月,也是國藝會召開的新人新視野的一個就是這麼多年來的一個討論,然後有以前的同輩啊、前輩啊,或者是新朋友加入新人新視野,然後聽大家在講一些問題,然後等到我分享的時候,我的分享是跟大家講說,我真的覺得很多問題都不要把自己想的太困難,因為有一些,不管是整體資源上的,或是創作上的,或者是,就是要怎麼做一個作品,然後你的前後要有什麼樣的人,比如說行政資源啊,財力資源啊,或是你的腦力啊,但,如果你一直想很苦的話,就是什麼事情都很難成了,對啊,所以你就找你信用卡贊助你就好了。


國藝會:你覺得你那時候在做捕捉啊,的那個創作的狀態跟心態,跟現在你還是持續在做創作的狀態,有不一樣的地方嗎?

葉名樺:有,滿,最大的一個不一樣,我不再太常說完蛋了完蛋了完蛋了完蛋了,但心裡還是會有那個階段性的焦躁不安,但就這麼多年了,總是該學一點伎倆,所以有那些東西可以用,你就知道說,OK,好,嗯,應該會沒事。


國藝會:問一個比較真的是假設性的問題喔。你覺得若當初你沒有投新人新視野的話,你會走,你會繼續,你會走上創作這條路嗎?

葉名樺:我覺得這一個問題,很有趣的是,因為,有一些老師,或有一些評審,當我們在去面試的時候,她會,她大概在最後的時候,會問一句說,如果今天沒有給妳這個機會,你還會做這個作品嗎?我覺得,應該要回答會啊!可是其實很難,真的非常難,所以,就有一點回覆剛才我也有講的那個,就是當你覺得很難的,應該說台灣,然後,特別是國藝會,我,至少我個人,還有我周遭有些朋友,我們真的覺得,我們其實很親近


國藝會:就是如果你沒有獲得

葉名樺:沒有獲得這個機會,沒有獲得這個機會,應該很難,

國藝會:就是繼續走在創作這條路上。

葉名樺:我知道有一票人,她真的是,就是咬著牙,不管是她不要拿資源,還是她拿不到資源,但是她真的會努力創作。但以我,自己替我自己講話,以我的生活條件是沒有辦法的。所以,很,嗯,我知道我很幸運,就是搭在那條船上,嗯。


國藝會:你覺得到底什麼算是新人?

葉名樺:這也有點難耶,因為有些人她真的很有天分,她到了就是到了,那有些人做半輩子,就是不行,還是不行,所以新舊好像沒有很大的差別吧。


國藝會:你還是會把自己現在當成一個新人嗎?

葉名樺:不會,不行了吧,我都已經生女兒了。我女兒是新人。


國藝會:你剛剛是對當年的葉名樺說,幹得好!然後,也差不多,好,往後推十年之後。

葉名樺:是現在嗎?還是現在已經超過十年?

國藝會:沒有沒有,你,再過十年。

葉名樺:再過十年喔,

國藝會:你會想要對十年後的葉名樺說什麼?

葉名樺:你要幹得好!

國藝會:好喔。


國藝會:如果今年你是評選委員,你到底會最想問眼前的這個人什麼問題?

葉名樺:我知道我自己不要問那個,就是,如果沒有給你這資源,你還要製作嗎?這句。啊要問什麼啊,真的有點難耶。

國藝會:應該對你來說,因為你也做過創作,你也知道這些評審,那什麼問題你真的很想從這個人身上知道說,好,我好想給你這機會,do it ,這樣。

葉名樺:我可能會,我覺得沒有很,明確的句子,但是我比較好奇的是說,你覺得你自己的續航力有多久?嗯,因為,的確真的有,也有不少人她就是,她可能有個才華,或她沒有,或她拿到這資源,但是不知道任何原因,我不知道,但是就是停止了,但對於很多人來說,其實就很可惜啊,或者是很,就比較,


國藝會:那你目前為止,現在2017年的10月31號,你現在可以回答出來的,你的下一步會是什麼?

葉名樺:喔,我下一步喔,我剛剛做了一個最新的跨國跨界的作品,在日本三年展的系列演出裡面。然後再來的下一個就是,我的最新的創作,叫做十七年蟬,嗯,然後,去年有個,一個階段的呈現,然後,今年年底也會有呈現。


國藝會:你覺得十年後的你,還會繼續做創作嗎?

葉名樺:應該,如果沒有別的事情做得比較好了。


國藝會:那這個真的是目前是額外想問你的,你有曾經想過說要放棄嗎?創作這條路。

葉名樺:創作喔,好像沒有耶,應該沒有,對。頂多,我知道好像有些人她可能都,比如說,她可以同時進行一個創作以上,或是她在做這個的時候可以想到下一個,那我就不行,我的性格就是比較單一跟固定的時候,就是這樣往前衝去了,所以我都習慣把這件事情做完,盡量做完,然後再做下一個。欸,問題是什麼?

國藝會:我剛剛問題是什麼,你有想過要放棄創作嗎?

葉名樺:喔,放棄,放棄。所以,頂多這個時候我就會覺得是自己有的時候,不夠靈活而已,但是,但還不至於放棄,有的時候沒有東西,沒有感覺,就是再等,等到那個東西出來,然後就可以往前走,嗯。

國藝會:就跟……現在的狀態一樣,是不是。

葉名樺:你說她本人,就這樣踏踏踏踏踏,重心移動往前。

國藝會:好喔,你有任何補充的嗎?

葉名樺:應該沒有,沒有做功課的人沒有資格說什麼。

國藝會:沒有,你已經全部回答完了耶。

葉名樺:這樣是不是比較沒有遺憾,對。

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